Aller au contenu

Séances précédentes
Feuilleton et Feuilleton des préavis
Séances précédentes
Journaux du Sénat
Séances précédentes
Débats du Sénat (hansard)
 Précédent
Suivant 

Débats du Sénat (Hansard)

Télécharger en format PDF Ouvre une nouvelle fenêtre

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 83

Le jeudi 19 octobre 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 19 octobre 2000

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous signaler la présence de visiteurs de marque à notre tribune. Il s'agit d'un groupe de quatre chefs de la Basse Côte-Nord et de Schefferville, les chefs Pietacho, Bellefleur, Lalo et Gauthier. Ils sont accompagnés de leur délégation et ils viennent de la région du sénateur Gill.

De la part de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

(1410)

L'honorable Louis J. Robichaud, c.p., c.r., C.C.

Hommages à l'occasion de sa retraite

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, il y aura six ans le mois prochain, j'ai eu l'honneur d'être invité par le premier ministre du Canada à devenir membre du Sénat. Je sais que certains pensent que le temps a passé rapidement. J'ai également été honoré à l'époque lorsque le sénateur Louis Robichaud m'a appelé pour m'offrir d'être mon parrain au Sénat.

Je connais le sénateur Robichaud depuis très longtemps. Cependant, contrairement à ce que la plupart des gens pourraient penser, nous ne sommes pas des amis, des connaissances ou même des alliés politiques de longue date étant donné que j'étais à Philadelphie à suivre des cours universitaires durant la majeure partie du temps où le sénateur Robichaud était premier ministre du Nouveau-Brunswick, de 1960 à 1970. Je me rappelle avoir voté pour l'ancien premier ministre Robichaud à deux reprises. La première fois était en 1963, alors que j'étais chez moi en vacances. Avant de voter au bureau du scrutin dans la petite collectivité de Bayfield, j'ai demandé à ma mère pour qui je devrais voter. Elle m'a dit que je devrais voter pour le candidat sortant et son équipe. Nous avions à l'époque une liste avec plusieurs noms. J'ai suivi ses conseils et Louis Robichaud a été réélu comme premier ministre du Nouveau-Brunswick.

J'ai rencontré Louis Robichaud pour la première fois à titre personnel alors que quelqu'un a répandu la rumeur autour de l'Édifice du Centenaire que j'étais pressenti pour occuper le poste de sous-ministre de la Justice. Le sénateur Kinsella sourit, car c'est Robert Pichette qui a déclaré avoir entendu cela. Louis va également s'en souvenir. Robert Pichette m'a dit que si j'étais intéressé, je pourrais aller voir le patron et le lui dire. J'ai pris rendez-vous et j'y suis allé.

J'étais conseiller du Cabinet, lequel était présidé par le premier ministre provincial. Cependant, je n'avais jamais eu une conversation personnelle directe avec le premier ministre de ma province jusqu'à cette époque, en 1969 environ. Je lui ai dit que j'étais jeune et brillant et que j'avais beaucoup de potentiel. Je lui ai dit qu'il ne devait pas porter attention à ces vieux qui voulaient se retirer. Comme il entendait le faire, il a accepté de bons conseils et quelques semaines plus tard, je suis devenu le sous-ministre de la Justice.

La seconde fois où j'ai eu des conversations personnelles avec Louis Robichaud c'était en 1970, lorsque Richard Hatfield a remporté les élections et il est devenu clair que Louis Robichaud ne demeurerait pas chef du Parti libéral après dix années comme premier ministre de la province. À cause de circonstances dont je parlerai plus tard, il m'est apparu clairement que je ne conserverais pas mon poste de sous-ministre de la Justice. J'ai démissionné, mais c'est une autre histoire.

Il y avait une certaine méthode dans ma folie, car quand j'y pense maintenant, c'était de la pure folie. J'ai décidé que Johnny, qui avait alors la trentaine et qui ne s'était jamais présenté à un poste politique - en fait je n'avais jamais fait de politique et j'étais complètement inconnu - devrait se présenter à la course à la direction du parti libéral après la démission du premier ministre. J'ai donc pris un autre rendez-vous avec le premier ministre Robichaud. J'ai fait ce que les libéraux font habituellement, c'est-à-dire que je lui ai rendu hommage et lui ai dit: «Tant que vous désirerez rester notre leader, vous pouvez compter sur mon appui total. Je voulais simplement que vous soyez le premier à savoir que si vous êtes prêt à démissionner de vos fonctions de leader et quand vous le serez, je chercherai à vous succéder.» Le premier ministre Robichaud était assis sur une chaise à côté de son bureau, la tête penchée. Il a levé la tête, m'a regardé et m'a dit: «Jeune homme, vous n'avez pas de circonscription», à quoi j'ai répondu «Non». Il m'a dit: «Vous n'avez pas la moindre chance. Cependant, vous êtes intelligent et énergique, et je ne ferai rien pour vous en empêcher.» Il avait raison de me dire que je n'avais pas la moindre chance mais, comme les sénateurs qui viennent du Nouveau-Brunswick le savent, je m'en suis pas mal sorti.

Si je dis cela, c'est parce une partie de ce dont je vais parler m'est arrivée en tant que, espérons-le, observateur attentif de la scène au Nouveau-Brunswick et non pas en tant que politicien adoptant des positions partisanes. Pas que je ne sois pas partisan maintenant.

Certains sénateurs assis en face, de même que certains sénateurs assis de ce côté-ci de la Chambre, conviendront je crois que quand on écrira l'histoire du Nouveau-Brunswick, elle indiquera que nul premier ministre de la province n'a eu un impact plus important que Louis J. Robichaud sur la vie des citoyens du Nouveau-Brunswick. Qu'il me soit permis de donner des explications.

Honorables sénateurs, le sénateur Robichaud a été premier ministre du Nouveau-Brunswick de 1960 à 1970. Il a défait Hugh John Flemming en 1960 et a été lui-même défait par le premier ministre Richard Hatfield en 1970. Pour mesurer l'impact de son action, il faut comprendre la situation telle qu'elle existait au Nouveau-Brunswick, et dans d'autres provinces sans doute, vers la fin des années 50. À l'époque, les services offerts à la population étaient administrés localement, c'est-à-dire que la province était organisée en différents paliers d'autorité, à savoir le comté, la municipalité, le village et la ville. La santé, l'éducation, les services sociaux et la justice relevaient tous d'une administration locale. Les fonds étaient réunis localement pour financer les services assurés, et ils étaient distribués par les autorités locales. Il en découle que, dans certaines régions du Nouveau-Brunswick, l'administration de la santé, de l'éducation et des services n'avait rien à envier aux autres parties du Canada. Je vise le sénateur Cohen en disant cela. Si vous habitiez à Rothesay, les écoles étaient de qualité, comme d'ailleurs les services de santé. Si vous habitiez à Fredericton, c'était pareil. Mais à Napadogan ou Lamèque, ces services n'étaient pas bons, car les taxes locales prélevées étaient fonction de l'assiette fiscale locale. Dans certaines de ces collectivités, l'assiette fiscale était inexistante. Quand elle existait, les revenus n'étaient pas suffisants pour payer de l'impôt. L'autre jour, en discutant avec quelqu'un, j'ai cité l'exemple de la veuve ou de la mère célibataire ayant trois enfants à charge et qui est sans moyen de subsistance. La seule chose qu'elle pouvait faire était d'aller de Botsford dans le comté de Westmorland, où je vis, jusqu'au chef-lieu du comté de Dorchester pour demander de l'aide. Dans certains cas, il n'y avait pas beaucoup d'aide parce que les recettes fiscales étaient rares. La seule autre solution aurait été de demander la charité auprès d'une organisme religieux ou quelque chose du genre. Les banques alimentaires n'existaient pas à cette époque.

(1420)

Le niveau des services offerts variait énormément d'un endroit à l'autre dans la province. Dans certains endroits, les services offerts étaient les meilleurs au pays, alors que dans une bonne partie de la province ils étaient comparables à ceux que l'on retrouve dans certains des pays du Tiers Monde aujourd'hui.

Aux alentours de 1965, et vous m'excuserez de ne pas avoir trouvé la date exacte, le gouvernement de Louis Robichaud a adopté un programme connu sous le nom de «Programme d'égalité des chances». Je suis certain que tous les Néo-Brunswickois savent encore de quoi il s'agit, même ceux qui n'étaient pas là à l'époque.

Cette politique était assez simple. Le gouvernement prétendait vouloir retirer aux collectivités locales, qui n'avaient pas les moyens nécessaires, la responsabilité d'offrir ces services. Cette responsabilité en matière de santé, d'éducation, de services sociaux et d'administration de la justice devait plutôt incomber aux provinces. Il n'y avait rien de mal à cela. Cela était plutôt logique.

La deuxième partie de cette politique prévoyait l'augmentation des taxes au niveau provincial pour que tous aient droit aux mêmes services en matière de santé, d'éducation, de services sociaux et d'administration de la justice.

Si Louis Robichaud s'était servi d'une arme à feu, il n'aurait pas pu faire éclater une plus grande révolution. L'élite - l'«establishment» - tirait un grand profit du fait que ceux qui vivaient dans certains endroits avaient droit aux meilleurs services pour leurs enfants; c'était magnifique. Je me rappelle encore ce qu'on disait: «Pour qui se prend-il? Pour Robin des bois? Il vole notre argent. Il prend de l'argent à Saint John, à Fredericton et à Moncton pour le donner aux gens de la Côte-Nord.» En plus d'être pauvres et de vivre dans des endroits éloignés, ces gens étaient francophones.

Ce fut une période très difficile, honorables sénateurs. La personne qui s'est fait dénigrer et qui a été la cible de leur grande émotion et presque de leur haine fut le premier ministre Robichaud.

Comme je l'ai indiqué, j'avais été absent pendant la plus grande partie de cette période. Lorsque je suis revenu en 1966, j'avais deux enfants. Ma femme travaillait afin d'aider à payer les factures et je fréquentais la faculté de droit. J'avais besoin d'un emploi. Une des personnes que j'ai appelées était un homme répondant au nom de Michael Wardell. C'est in britannique qui était le propriétaire et l'éditeur du Daily Gleaner et de The Atlantic Advocate. Il m'a confié un poste d'éditeur adjoint à The Atlantic Advocate.

Il ne faut pas oublier qu'à cette époque je n'avais aucune allégeance politique, mais que j'étais un observateur intéressé et que mon bureau d'éditeur adjoint était voisin de celui de Michael Wardell. Dans le vieil immeuble McNeil, les murs étaient aussi minces qu'une feuille de papier, de sorte que je pouvais entendre tout ce qui se disait. Si les honorables sénateurs avaient pu entendre les conversations et les qualificatifs utilisés pour décrire le premier responsable de la législature de notre province, les cheveux leur auraient dressé sur la tête. Jour après jour, comme certains d'entre nous s'en rappellent, les journaux ont tout simplement dénigré le sénateur Robichaud.

Le caricaturiste avait reçu de l'éditeur l'ordre de dessiner chaque jour une caricature dépeignant Louis Robichaud comme un dictateur. Sur chaque caricature, Louis Robichaud avait une petite moustache. La mention «Le petit Hitler» figurait dans le haut de chaque caricature. On retrouvait des crois gammées sur son bras. «Le dictateur nous dicte ce que nous devrions faire après avoir travaillé si durement pour gagner notre argent.»

J'ai constaté plus tard que de grandes pressions avaient été exercées sur le premier ministre Robichaud afin qu'il retire le programme, notamment par ses propres gens. Il était presque seul. Je dis «presque» car je tiens à mentionner quelques noms, dont l'un que vous allez reconnaître, soit celui du sénateur Charles McElman, qui était adjoint de direction du premier ministre. Des sénateurs du Nouveau-Brunswick reconnaîtront aussi le deuxième nom, soit celui d'André Richard, qui était le ministre des Travaux publics.

Toutefois, Louis Robichaud était essentiellement assez seul. Il a réussi à maintenir l'unité de son caucus et à faire adopter ce programme. Vu de nos jours, on serait porté à dire que ce n'était que juste et équitable, mais ce n'est pas comme cela que ce fut perçu à l'époque.

Le programme a été adopté, même si on doutait un peu de la capacité de la fonction publique à le mettre en oeuvre. C'était avant mon temps, mais le gouvernement a embauché, pour le mettre en place, des gens que certains sénateurs reconnaîtront. Alan Sinclair, aujourd'hui décédé, était chargé de rédiger le programme. Fred Drummie et Nick Mulder, deux sous-ministres fédéraux à la retraite, dirigeaient les bureaux du programme d'égalité des chances.

Une fois le programme en place, on s'est attaché à trouver quelqu'un qui pourrait vaincre cet homme et son gouvernement qui avaient joué ce tour à ceux dont les intérêts avaient souffert. Ils ont pour ainsi dire changé le monde. Ils ont trouvé Charlie Van Horne au Texas. Au Nouveau-Brunswick, Charlie Van Horne a la réputation d'avoir promis que, s'il était élu, il ferait construire un nouveau pont entre Campbellton et le Québec, puis démissionnerait. Eh bien, c'est exactement ce qu'il a fait. Il a remporté les élections, a fait construire le pont, puis a démissionné. C'est très bien pour un politicien; il a tenu parole et est parti.

Michael Wardell a été recruté par Van Horne. Michael portait un cache-oeil. Un jour, je lui ai demandé ce qui lui était arrivé. Il m'a répondu qu'il avait perdu un oeil en chassant à courre en compagnie d'Édouard, celui qui a épousé Wallis Simpson. Le cheval d'Édouard avait sauté par-dessus une haie. Son cheval s'étant arrêté, Wardell est passé au travers de la haie. Une épine d'une aubépine lui est entrée dans l'oeil de sorte qu'il portait cet impressionnant cache-oeil, qui avait probablement un effet sur sa personnalité.

Le magazine Maclean's avait publié une photo à peu près à cette époque. Elle avait été prise sur la rue Queen à Fredericton. Charlie Van Horne était assis dans sa Cadillac blanche coiffé de son stetson blanc, en train d'être interviewé par un journaliste du magazine. Dans le coffre à gants de la Cadillac blanche était déposé un revolver à crosse de nacre. Voilà l'homme qui avait été amené pour battre Louis.

(1430)

Pour abréger mon histoire - vous direz probablement qu'elle est déjà trop longue -, les élections ont eu lieu en 1967. Le premier ministre Robichaud, le sénateur Robichaud, avait recruté à Campbellton un avocat de la localité pour se mesurer à Charlie Van Horne. Il s'appelait Wilfred Senechell. Wilfred Senechell n'était pas aimé de tous, mais il était un politicien batailleur. Il a gardé M. Van Horne chez lui, et il l'a battu. Ainsi, le premier ministre Robichaud a pu demeurer en poste trois années de plus et opérer enfin les réformes qui s'imposaient.

Au terme de ce mandat, en 1970, Richard Hatfield a battu le gouvernement Robichaud. Juste pour vous montrer combien les choses avaient changé dans un laps de temps assez court, Richard Hatfield a refusé, ce dont on lui sera éternellement reconnaissant, de supprimer le nouveau régime et, en fait, s'est efforcé d'y apporter les dernières améliorations, notamment au sujet de l'intégration et du rapprochement des deux groupes linguistiques.

Sans les efforts de l'homme à qui nous rendons hommage aujourd'hui et qui se retire de la vie publique, il est probable que le Nouveau-Brunswick serait bien différent de ce qu'il est aujourd'hui.

Honorables sénateurs, je ne revendique pas le droit de représenter les dizaines de milliers de Néo-Brunswickois dont la vie a été grandement améliorée et dont la province est devenue un endroit bien meilleur grâce à la vision de Louis Robichaud et grâce à son énergie - que certains décriraient comme un simple entêtement et un désir de ne pas jamais déclarer forfait. Cependant, je suis ici, et je peux le remercier de ce qu'il a fait pour notre province. En utilisant les leviers de la dynamique du parti, vous avez déclenché, pacifiquement et démocratiquement, une révolution qui a transformé et enrichi à jamais notre province. Aujourd'hui, le Nouveau-Brunswick est un microcosme de notre pays. Avec nos nations autochtones, nos patrimoines acadien et loyaliste, notre société bilingue et multiculturelle, empreinte de tolérance, nous entrons dans le XXIe siècle et dans le nouveau millénaire avec confiance, optimisme et fierté.

Sénateur Robichaud, Monsieur le Premier ministre, vous êtes un des principaux architectes de ce monument, et nous vous en remercions. Je vous souhaite, à vous et à Jacqueline, une longue et merveilleuse retraite.

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, aujourd'hui est une de ces journées rarissimes où nous mettons de côté nos différences politiques pour honorer un membre spécial du Sénat. Au terme de presque un demi-siècle au service des Canadiens, l'honorable Louis Joseph Robichaud se retire officiellement de la vie publique. Il faut espérer qu'il continuera à nous faire bénéficier de ses sages conseils lorsqu'il jugera bon d'intervenir sur des questions d'actualité.

Honorables sénateurs, en tant que progressiste conservatrice qui insiste sur le terme progressiste, j'ai acquis une admiration solide pour l'homme qu'un grand nombre d'habitants de ma province appellent «petit Louis». Disons-le purement et simplement, c'est un grand Néo-Brunswickois et un grand Canadien.

Comme le temps file. Il est difficile d'admettre, sénateur Robichaud, qu'il y a 48 ans, car c'était en 1952, le gouvernement de Hugh John Flemming était élu et vous, jeune avocat, étiez choisi par les électeurs du comté de Kent pour les représenter, à titre de député de l'opposition libérale. Votre connaissance de l'anglais était alors rudimentaire, votre expérience politique limitée et certains disaient que vous deviez davantage votre siège à la manière traditionnelle de voter des électeurs du comté de Kent qu'à vos compétences. Comme ils avaient tort.

Peut-être sans le vouloir, les électeurs du comté de Kent venaient d'élire un homme qui, dans sa jeune trentaine, allait devenir premier ministre du Nouveau-Brunswick et entreprendre les réformes qui s'imposaient et dont les effets sont tout aussi réels aujourd'hui qu'il y a quatre décennies.

Au bout des six premières années du gouvernement conservateur, Louis Robichaud maîtrisait l'anglais pour devenir un débatteur redoutable dans les deux langues. Ses qualités lui ont valu d'être nommé porte-parole de l'opposition en matière financière et, en 1958, il a remporté une course chaudement disputée à la direction de son parti.

Les traditionalistes au sein du Parti conservateur vous ont traité de haut, Louis. Vous n'étiez qu'un jeune loup, un jeune avocat sans expérience du comté de Kent et, en plus, grand Dieu, vous étiez anglican. Le premier ministre Hugh John Flemming n'avait rien à craindre. Le moins qu'on puisse dire est que le Parti progressiste conservateur de l'époque était suffisant et condescendant. À peu près deux ans plus tard, dans une province où la langue est souvent un enjeu sous-jacent des batailles politiques, Louis Robichaud a fait tomber les obstacles linguistiques pour devenir le premier Acadien premier ministre de notre province.

Je dois dire, Monsieur le Premier ministre Robichaud, que lors de ces élections, je ne pouvais pas voter pour vous, pas plus que je ne pouvais voter contre vous. Comme le sénateur Bryden, j'étais absente. Bill et moi venions juste de partir à Peterborough pour peu de temps pour y ouvrir une succursale de la société de Bill. Je n'avais même pas pensé aux élections, tellement j'étais certaine que Hugh John était indéboulonnable. Je venais de quitter le centre-ville de Peterborough en voiture pour rentrer à la maison un soir, un beau soir d'été, quand on a annoncé que Louis Robichaud était le nouveau premier ministre du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur DeWare: Et vous avez quitté la route!

Le sénateur Robertson: Je suis allée dans le fossé et j'ai dû faire venir une dépanneuse pour m'en sortir.

Le sénateur Robichaud (l'Acadie-Acadia): Vous avez fini par en sortir pourtant!

Le sénateur Robertson: Aussi vrai que je suis ici devant vous, mon mari ne me l'a jamais laissé oublier. Ce n'était pas un partisan aussi inconditionnel que moi.

C'était une victoire surprenante et un signe des choses à venir entre 1960 et 1970. Les autres chefs conservateurs des provinces de l'est étaient tellement sûrs de la victoire du Parti conservateur au Nouveau-Brunswick que le premier ministre Robert Stanfield avait retardé le déclenchement des élections dans la province voisine, la Nouvelle-Écosse. Il comptait bien profiter de la réélection du gouvernement Flemming au Nouveau-Brunswick. Sa décision fut très critiquée.

Honorables sénateurs, le premier ministre Robichaud n'a pas consacré beaucoup de temps à célébrer son étonnant succès. Quasiment dès le premier jour après son élection, il a entrepris de modifier les traditions et les politiques de longue date qui dominaient la vie politique du Nouveau-Brunswick depuis des générations. L'expression «statu quo» était absente du vocabulaire de Louis Robichaud.

(1440)

Comme le disait le sénateur qui m'a précédé, en 1960, plusieurs gouvernements de comté du Nouveau-Brunswick étaient en mauvaise posture financière. Leur capacité de payer pour des services essentiels dépendait de leur assiette fiscale, qui était souvent pratiquement inexistante. Cette situation engendrait des disparités considérables dans la qualité des services au public. Le premier ministre Robichaud a créé une commission qui avait pour mandat de recommander des changements afin de redresser la situation. Cette commission portait le titre peu inspirant de Commission des finances et de la fiscalité municipale.

En s'inspirant des recommandations du rapport de la commission, le premier ministre Robichaud a adopté un ensemble de politiques dans lesquelles même leurs plus ardents détracteurs ont fini par voir un programme pour l'égalité des chances. Les gouvernements de comté ont été abolis et un système d'évaluation foncière unique institué. La province assurait le financement intégral de la santé, de l'éducation, de l'aide sociale et de l'administration de la justice. C'était révolutionnaire, dans le véritable sens du terme. Louis Robichaud était un authentique révolutionnaire.

Les quelque 133 projets de loi présentés par le gouvernement libéral ont soulevé un vent d'opposition sans précédent dans notre province. Le premier ministre Robichaud est demeuré inébranlable dans sa conviction d'avoir engagé le Nouveau-Brunswick sur la bonne voie. Il est resté imperturbable malgré les attaques vitrioliques des médias du Nouveau-Brunswick et d'autres membres des milieux dirigeants de la province, malgré les menaces de mort dont il a fait l'objet et des attaques constantes à l'assemblée législative. En rétrospective, cette situation comportait des ressemblances avec le fameux débat sur la TPS.

Le programme pour l'égalité des chances est devenu réalité en 1967, année du centenaire de la Confédération. La même année, Louis Robichaud obtenait son troisième mandat comme premier ministre du Nouveau-Brunswick. J'ai été élue pour la première fois à l'assemblée législative provinciale en 1967. J'étais alors la seule femme à siéger à l'assemblée législative et j'ai beaucoup apprécié la gentillesse et la générosité que le premier ministre Robichaud m'a témoignées.

Honorables sénateurs, il fallait résider au Nouveau-Brunswick pour bien comprendre toute la portée des changements que ce programme a apportés dans nos institutions fondamentales et la fermeté et le courage que leur mise en oeuvre exigeait. Je suis convaincue qu'une personne de moindre envergure aurait reculé. Le premier ministre Robichaud, lui, a refusé de se laisser intimider et, grâce à sa ténacité, le Nouveau-Brunswick s'en trouve mieux aujourd'hui.

L'attitude des progressistes conservateurs a subi une transformation entre 1967 et 1970. En 1970, nous avons formé le gouvernement sous la direction du regretté Richard Hatfield. J'ai eu l'honneur de faire partie de ce gouvernement et je suis fière d'avoir contribué à bâtir sur les fondations politiques jetées par le premier ministre Robichaud.

Le premier ministre Hatfield n'a jamais songé à revenir en arrière en abrogeant les lois du gouvernement Robichaud. En fait, il les a fait siennes et, pendant ses 17 années au pouvoir, en plus de ses propres réformes politiques uniques, le premier ministre Hatfield a affiné et perfectionné les réformes de son prédécesseur.

Honorables sénateurs, ces initiatives parmi d'autres du premier ministre Robichaud ont enfin amené, dans la vie publique du Nouveau-Brunswick, une profonde et durable influence francophone dans les affaires de la province. Les Acadiens se virent enfin accorder des places de premier plan à la table du Cabinet. L'époque était révolue où les ministres francophones étaient presque cachés des électeurs anglophones. L'Université de Moncton et les collèges communautaires francophones offrirent aux francophones des possibilités de formation et de développement culturel dont ils n'avaient jamais bénéficié auparavant.

Honorables sénateurs, je suis entrée à l'assemblée législative en 1967 en tant que députée de l'opposition. Pendant les trois années qui ont mené à la formation d'un gouvernement conservateur, j'ai vu grandir un lien presque mystique entre le premier ministre Robichaud et Richard Hatfield. Leurs idées en matière de gouvernement étaient similaires. Ils partageaient une compréhension des complexités de la politique au Nouveau- Brunswick. Lorsque les deux hommes ont échangé leurs fonctions, je crois que Louis J. Robichaud était confiant que les réformes qu'il avait lancées seraient respectées par son successeur, et elles le furent effectivement.

En 1969, l'année avant que mon parti arrive au pouvoir au Nouveau-Brunswick, l'assemblée législative avait approuvé à l'unanimité l'adoption de la Loi sur les langues officielles, faisant du Nouveau-Brunswick la première et, jusqu'ici, la seule province officiellement bilingue. Les dispositions exécutoires de la loi furent proclamées en 1969 par le gouvernement du sénateur Robichaud, et les autres le furent par le gouvernement Hatfield.

Le gouvernement du premier ministre Richard Hatfield a également fait sien le sens de l'équité linguistique du sénateur Robichaud, ce qui a par la suite permis de faire consacrer, dans la Constitution, la Loi sur les langues officielles du Nouveau- Brunswick et de faire approuver par l'assemblée législative provinciale une loi consacrant l'égalité des deux communautés linguistiques du Nouveau-Brunswick.

Honorables sénateurs, après son retrait de la politique provinciale, Louis Robichaud a fort bien servi le Canada à titre de coprésident de la Commission mixte internationale. Il est devenu un éminent membre du Sénat et a continué de jouer les modérateurs lorsque les questions linguistiques ont le moindrement menacé l'unité des habitants du Nouveau-Brunswick.

Je suis fière d'avoir siégé à deux assemblées législatives en compagnie du sénateur Robichaud. Petit Louis est un géant parmi les chefs politiques du Nouveau-Brunswick.

Je dois vous parler, honorables sénateurs, d'un événement spécial qui a eu lieu cet été. Au mois d'août, Louis et moi avons été invités à un cocktail au domicile d'un ami commun au bord de la mer. Les invités étaient tous des progressistes conservateurs, tous anglophones, à l'exception de Louis et de son épouse, les deux seuls Acadiens au cocktail. Louis et moi avons même été pris en photo ensemble. Louis était là parce qu'il avait été invité par un ami de ces gens-là qui, en 1960, ne lui auraient jamais adressé la parole. Ses politiques ont donné des résultats.

Louis, je vous souhaite une bonne retraite. Puissiez-vous être heureux et en bonne santé pendant de nombreuses années encore, sachant que votre place dans l'histoire est assurée. Merci.

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, faire ses adieux à l'honorable Louis J. Robichaud à l'occasion de son départ du Sénat n'est pas chose facile. Il est un ami. Il incarne toujours, pour moi en tout cas, tout le bien que peut accomplir un politique déterminé à changer un système désuet et inique.

Je n'ai pas l'intention de faire le récitatif de sa longue carrière comme premier ministre du Nouveau-Brunswick. D'excellentes biographies et des travaux académiques de niveau supérieur déjà publiés ou à paraître en font foi. Je vous les recommande.

Je serai plus intime aujourd'hui. Si je suis entré en politique en 1968, c'était parce que j'avais été inspiré par deux personnes: Louis J. Robichaud et Pierre Elliott Trudeau; l'Égalité des chances et la Société juste. L'un complétant l'autre quant au genre de province et de pays dans lequel je voulais vivre, exempt de nationalisme «nombrilistique».

Il faut avoir vécu au Nouveau-Brunswick dans les années 50 et 60 pour apprécier l'oeuvre de Louis J. Robichaud en tant que premier ministre. Il faut avoir connu ce qu'il y avait - ou ce qui n'était pas - avant son arrivée au pouvoir, et ce qui s'est produit pendant son mandat et depuis.

(1450)

J'ai connu et j'ai vécu, de façon intense, cette dramatique période. J'ai même envie de dire, avec un grain de sel, à mes excellents amis du Québec qui m'écoutent en ce moment, que votre prétendue «révolution tranquille» était de la petite bière comparée à ce que Louis J. Robichaud et son équipe ont dû envisager au Nouveau-Brunswick avec les réformes fondamentales de son programme révolutionnaire - authentique celui-là - de chances égales, d'égalité et d'opportunités.

Considérez ceci par exemple, sur un plan plus personnel, et ce ne sont que de tout petits incidents parmi peut-être des centaines et des centaines d'autres. Cela se passait à Fredericton à l'époque. Un sous-ministre dit à un fonctionnaire de langue française: «Dorénavant tu ne correspondras plus en français, mais en anglais seulement, avec les personnes de langue française qui sont sous ta responsabilité.»

Ou ceci, proféré par un sous-ministre adjoint à une jeune femme fonctionnaire qui demande un congé de maternité: «Vous perdez automatiquement votre emploi suite à cette maternité et nous comptons vous remplacer.»

Dans le premier cas, c'était moi qui étais visé. Dans le deuxième, c'était ma femme. Évidemment, cela ne se fait plus aujourd'hui, certainement pas au Nouveau-Brunswick. Si cela a changé, nous le devons d'abord et avant tout à Louis J. Robichaud qui, de détermination en patience, est passé à l'action pour révolutionner les assises sociales et administratives du Nouveau-Brunswick.

Louis J. Robichaud agissait toujours en personne responsable. Il devait, de plus, faire face aux critiques de ses propres compatriotes qui lui reprochaient de ne pas en faire assez, de ne pas agir assez rapidement et qui réclamaient le rattrapage «échevronné» peu importe les risques de conflit. J'en étais occasionnellement. Mea culpa. Il se fit toujours un souci extrême de ne pas fractionner la société néo-brunswickoise et s'il y eut fracture par moment, la responsabilité repose entièrement sur d'autres que lui et ses ministres.

Son plus grand souci était de dénoncer les iniquités à tous les niveaux dans tous les domaines, d'instruire, d'expliquer et de se rattacher les bonnes volontés de part et d'autre du débat, puis de couler les réformes dans le béton des nombreuses lois bien rédigées. Elles perdurent à ce jour. Il fit profession de foi dans la capacité et l'ouverture de ses collègues et de ses successeurs à la tête du Nouveau-Brunswick pour continuer et pour parfaire ses initiatives. Lui-même a payé un prix excessif pour son courage. Ce ne fut pas facile pour lui et sa famille. Il faut soi-même avoir passé par la politique élective pour apprécier un tant soit peu le fardeau écrasant de la responsabilité politique qui était alors le sien. Louis Robichaud a été fidèle à son idéal de collège, de réformateur du premier au dernier jour de sa carrière tonitruante au Nouveau-Brunswick. Une personne comme lui apparaît généralement une fois dans cent ans. Je me considère privilégié d'avoir été témoin et participant de cette période et d'avoir servi avec lui au Sénat.

Ti-Louis, je veux pour tous ceux de ma génération et de ma province, te dire merci du fond du c9ur et te souhaiter ainsi qu'à ton épouse, une retraite méritée en tout point agréable.

L'honorable Léonce Mercier: Honorables sénateurs, je souscris entièrement aux commentaires élogieux de mes collègues à l'égard du sénateur Louis Robichaud. J'aimerais partager avec vous quelques anecdotes qui vous feront connaître un côté intéressant de notre ami.

Une première s'est déroulée lors du congrès du Parti libéral du Canada à Winnipeg en 1980. J'étais alors directeur général du parti pour le Québec. Le sénateur Robichaud et moi logions au même hôtel lorsqu'un incendie s'est déclaré. On demanda aux occupants au-dessus du neuvième étage de se rendre sur le toit. Nous voilà donc, le sénateur Robichaud et moi, sur le toit de l'hôtel en compagnie de 28 autres clients. La fumée nous aveuglait. Nous nous sommes assis dos à dos et un jeune homme très nerveux comptait les personnes présentes. Dans l'agitation, il a commencé à compter et à recompter en commençant toujours par le sénateur Robichaud. «Bon, le sénateur Robichaud, cela en fait un.» Et encore une fois: «Le sénateur Robichaud, cela en fait un.» Et ainsi de suite. Il ne terminait pas. Après qu'il eût compté à plusieurs reprises, le sénateur Robichaud s'est levé et a dit: «Si je suis de trop, je peux descendre!» Et tout cela pour vous montrer que cet homme a le sens de l'humour.

La deuxième anecdote est survenue à Québec lors de la Conférence parlementaire des Amériques en septembre 1997, dirigée par le Président du Sénat, l'honorable Gildas Molgat, en collaboration avec le greffier du Sénat, Paul Bélisle.

À l'ouverture de la conférence, nous devions nous rendre dans divers ateliers: affaires étrangères, langues, environnement et éducation. Les sénateurs présents étaient les honorables sénateurs Hervieux-Payette, Pépin, Robichaud, Beaudoin, Bolduc, Murray, Kinsella et moi-même. Comme personne ne voulait participer à l'atelier sur l'éducation, le sénateur Robichaud et moi y avons été assignés. Nous sommes allés à l'atelier dirigé que par des femmes: présidente, secrétaire, personne-ressource, traductrice, il n'y avait que des femmes! Comme les participants à cet atelier étaient âgés entre 35 et 40 ans, nous en avons impressionné plusieurs par notre apparence - pour ne pas dire par notre âge! La journée s'est bien déroulée et comme l'éducation reflète l'école, la présidente et la secrétaire nous ont gardés après la classe en retenue. Non pas par punition, mais comme récompense pour avoir fait de belles interventions durant l'atelier. Le lendemain matin, au petit-déjeuner, nous avons donné un compte rendu de notre journée à nos collègues et les sénateurs qui avaient refusé d'aller à l'atelier sur l'éducation auraient bien voulu avoir été à notre place!

Dernière anecdote. À la fin de la conférence, nous avons été reçus à dîner par les autorités. C'est à ce moment que le sénateur Robichaud a présenté sa charmante compagne, Mme Jacqueline Clément. À la table, on retrouvait aussi le sénateur Beaudoin et son épouse, le sénateur Kinsella et son épouse, le sénateur Murray, le sénateur Pépin, mon épouse et moi.

J'ai eu le plaisir d'être assis à côté de Mme Clément. Nous avons bavardé ensemble et j'étais très heureux de faire la connaissance d'une femme aussi gentille, cultivée et intelligente. Je me suis permis de lui dire: «Madame, vous avez rencontré tout un homme aux qualités extraordinaires. Un homme généreux, un travailleur, un orateur remarquable et un politicien comme on n'en trouve plus.» Je n'ai pas cessé de dire de belles choses variées sur le sénateur Robichaud et je lui ai même dit: «N'hésitez pas à épouser cet homme!» Elle m'a alors confié que c'était vraiment dans ses plans.

Durant le dîner, comme nous étions tous des intellectuels et que le sénateur Beaudoin finissait de nous parler de Napoléon, nous avons engagé un débat sur la religion. Naturellement, chacun avait son opinion. Un disait, par exemple: «Le ciel, c'est réservé aux femmes, ce n'est pas pour les hommes.» Un autre disait: «Les péchés mortels, tu peux pas aller au ciel.» On parlait beaucoup du ciel. Mais le sénateur Robichaud et sa compagne semblaient nous ignorer complètement. Ils étaient dans un autre monde et nul ne se doutait que ceux-ci pouvaient entendre ce qu'on disait. Tout d'un coup, le sénateur Robichaud tape sur la table. Il dit: «Hey! Vous autres, les intellectuels, savez-vous où est le ciel?» Nous nous sommes tous mis à rire et tout le monde s'est amusé.

Ceci pour vous dire que lorsqu'on pense à ces deux personnes on ne peut que leur souhaiter d'être heureux comme dans un beau roman d'amour. Je vous souhaite d'être entourés de votre famille et de vos amis dans le bonheur et la santé.

(1500)

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, à mon tour je veux rendre hommage à un honorable sénateur tout spécial, le sénateur Robichaud. Le sénateur Robichaud est un Acadien qui figure parmi l'un des grands pionniers du Nouveau-Brunswick. C'est un pionnier dont les Acadiens et les Acadiennes de ma province sont extrêmement fiers et très reconnaissants pour ses nombreuses contributions au peuple acadien. Le sénateur Robichaud a semé des graines d'espoir pour les générations francophones qui croyaient en lui. Un espoir que leur vie, celle de leurs enfants et de leurs petits-enfants seraient garantes d'un avenir meilleur.

Grâce à la persévérance et à la ténacité de Ti-Louis Robichaud, les francophones du Nouveau-Brunswick peuvent recevoir aujourd'hui des services de santé, d'éducation, bref ils peuvent vivre en français de Grand-Sault à Moncton. Je crois que l'une des plus grandes oeuvres du sénateur Robichaud fut la mise sur pied du système distinct d'éducation en français.

L'éducation en français au Nouveau-Brunswick a permis au peuple acadien de dessiner son avenir. Elle a contribué à notre survie et à notre épanouissement. Louis Robichaud, comme premier ministre du Nouveau-Brunswick, a permis aux francophones d'avoir accès à cette éducation en français du niveau primaire jusqu'au niveau postsecondaire. D'ailleurs, son oeuvre la plus déterminante fut la création de l'Université de Moncton. Les francophones du Nouveau-Brunswick et du Canada ont à portée de la main l'Université de Moncton; cette jeune université grandissante représente une boîte à outils indispensable au développement communautaire, culturel et économique du Nouveau-Brunswick et de notre pays.

Aujourd'hui, mes petits-enfants fréquentent un centre scolaire francophone à Fredericton, une capitale qui réserve un accueil de plus en plus chaleureux aux Acadiens et aux Acadiennes. Des progrès sont aussi visibles à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick. Voici le plus beau cadeau que nous lègue le sénateur Robichaud: deux groupes linguistiques vivant ensemble, qui reconnaissent la richesse de la dualité linguistique.

Merci, sénateur Robichaud, pour vos conseils et votre amitié lors de mon arrivée au Sénat. Merci au sénateur Robichaud pour sa persévérance, son dévouement, sa vision d'un Nouveau-Brunswick à chances égales pour tous. Au sénateur Robichaud, à son épouse Jacqueline, je souhaite de nombreuses années de santé, de bonheur et un repos mérité.

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, comme plusieurs de mes confrères et consoeurs du Sénat, je suis heureux de rendre hommage à l'un des nôtres qui prend une retraite bien méritée après une vie toute entière consacrée à l'avancement de ses compatriotes. Le sénateur Louis Robichaud, en effet, a été actif sur la scène politique du Nouveau-Brunswick et du Canada depuis 1952. Cette longévité politique est un signe éloquent de la qualité de son engagement et de sa fidélité.

Si, depuis des années, la plupart d'entre nous avons eu le plaisir de le côtoyer ici sur la Colline parlementaire et d'apprécier ses qualités et son intelligence, il faut se rappeler que c'est surtout sur la scène provinciale au Nouveau-Brunswick que le sénateur Robichaud a réalisé son grand oeuvre. C'est là, à l'instar des alchimistes de jadis qui s'échinaient sur la transmutation des métaux, qu'il s'est employé à transformer le Nouveau-Brunswick.

Dès son élection à la tête du gouvernement provincial, en 1960, il a mis en place un train de mesures qui ont fait entrer notre province de plain-pied dans la modernité. Premier Acadien élu à la tête de la province, il a bravé vents et marées pour faire en sorte que les Acadiens qui avaient jusque-là été les laissés-pour-compte de la vie politique et économique de la province puissent, eux aussi, accéder au statut de citoyen à part entière.

Au cours des 10 années qu'il a passées à la tête du gouvernement du Nouveau-Brunswick, il a été un vrai leader; c'est-à-dire un homme de vision, un homme de vision qui n'a pas hésité à lancer des initiatives inédites qui ont eu pour effet de changer à jamais la face de notre province.

Parmi ses initiatives historiques, il convient de souligner son fameux programme de Chances égales pour tous. Dans un esprit de justice et d'équité, ce programme visait à donner à tous les citoyens du Nouveau-Brunswick, qu'ils soient francophones ou anglophones, un accès égal à toutes les possibilités d'avancement qui s'offraient à eux. C'est, entre autre, grâce à ce programme si tant d'Acadiens et d'Acadiennes ont pu, enfin, accéder à des postes de direction dans la fonction publique, la rendant du même coup plus efficace, et lui donnant une capacité bilingue accrue qui reflétait mieux la réalité sociolinguistique de la province.

Dans la foulée de ce programme de Chances égales pour tous, Louis Robichaud a aussi mis de l'avant la Loi sur les langues officielles du Nouveau-Brunswick. Cette loi faisant écho à la Loi canadienne sur les langues officielles, répondait aux attentes des francophones et des Acadiens de la province. Le bilinguisme institutionnel qu'elle prônait, et qu'elle prône toujours plus de 30 ans plus tard, visait à adapter l'appareil gouvernemental au fait français qui, historiquement, avait été littéralement occulté par les gouvernements précédents.

Ces hauts faits d'armes ont eu une importance déterminante pour la suite de l'histoire du Nouveau-Brunswick. Ces mesures ont redonné aux Acadiens et aux Acadiennes une dignité qui leur était auparavant niée. Elles leur ont aussi donné des outils pour faire reconnaître leurs droits politiques, économiques, culturels et éducationnels, pour ne nommer que les plus évidents.

Depuis le passage du sénateur Robichaud au gouvernement du Nouveau-Brunswick, notre province a pris un tournant positif dans l'avancement et le mieux-être des Néo-brunswickois et des Néo-brunswickoises. Ce n'était pas une tâche facile que de transformer ainsi le Nouveau-Brunswick et l'Acadie. Il fallait des nerfs solides, une détermination à toute épreuve, une immense confiance en l'avenir et surtout un dévouement indéfectible envers ses compatriotes; le genre de dévouement qui donne du coeur au ventre.

Même si nos parcours politiques ont été quelque peu différents, surtout à cause du fait que nous militions dans des formations politiques différentes, j'ai toujours reconnu et apprécié la contribution majeure du sénateur à l'avancement et au rayonnement de sa communauté et de sa province.

Lorsque l'ancien premier ministre conservateur Richard Hatfield a succédé à Louis Robichaud, il a tenu à poursuivre dans la même direction, en ce qui a trait aux droits linguistiques des anglophones et des francophones de la province, et c'est pourquoi il a fait inclure, dans la Charte des droits de 1982, certaines dispositions majeures de la Loi sur les langues officielles du Nouveau-Brunswick adoptée sous Louis Robichaud.

Et, fort de l'appui sans équivoque de Richard Hatfield, c'est dans ce même esprit d'ouverture que j'ai moi-même travaillé d'arrache-pied pour faire adopter la loi reconnaissant l'égalité des deux communautés linguistiques officielles au Nouveau-Brunswick. Cette loi de l'égalité, comme on la surnomme maintenant, s'inscrit en droite ligne dans l'esprit de réforme et d'ouverture qui avait été le ferment de l'action politique du sénateur Robichaud.

À la veille de sa retraite bien méritée, en ce jour où nous lui rendons hommage pour son inestimable apport à la vie politique, un apport qui ne s'est pas démenti depuis son arrivée au Sénat où il a oeuvré dans plusieurs comités, je tiens à lui dire que le plus bel hommage que nous puissions lui rendre, c'est de poursuivre son action en incitant les nouvelles classes dirigeantes, tant au Canada qu'au Nouveau-Brunswick et en Acadie, à s'inspirer de sa vision généreuse, de sa ténacité et de sa foi dans les capacités de ses compatriotes d'affirmer leur présence au monde.

Dans le livre d'histoire de l'Acadie et du Nouveau-Brunswick, le sénateur Robichaud est assuré d'occuper une place privilégiée. Mais avant que l'histoire ne s'écrive, je lui souhaite bon courage, bonne retraite et longue vie.

Son Honneur le Président: Honorables sénateur, pour les fins des Débats du Sénat, êtes-vous d'accord que ce discours soit inscrit au nom de l'honorable sénateur Simard prononcé par l'honorable sénateur Lynch-Staunton?

Des voix: D'accord.

(1510)

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, c'est pour moi un honneur de prendre la parole suite aux propos du sénateur Simard, propos auxquels je voudrais m'associer personnellement en ajoutant simplement ceci: le sénateur Robichaud se situe dans la ligne des fondateurs de notre pays, de ceux qui ont mis en place des institutions qui leur ont largement survécu, et qui ont façonné le niveau de liberté et de dignité dont les Canadiens bénéficient à travers l'ensemble de notre territoire.

Le sénateur Corbin soulignait tantôt que le sénateur Robichaud avait eu à affronter le défi d'une Révolution tranquille drôlement plus importante que celle du Québec. Je me souviens qu'en 1963, une délégation d'étudiants du Collège de Moncton, présidée par M. Bastarache, qui aujourd'hui siège dans un autre endroit, était venue nous rencontrer à l'Université de Montréal pour nous demander d'établir des échanges avec eux de manière à pouvoir profiter de l'expérience, de l'ouverture et des opportunités qui donneraient la possibilité de décloisonner le système d'éducation du Nouveau-Brunswick.

L'honorable sénateur Simard, par la bouche du sénateur Lynch-Staunton, a exprimé jusqu'à quel point nous sommes redevables au sénateur Robichaud d'avoir fait confiance à la majorité des citoyens du Nouveau-Brunswick. Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit. Lorsque nous parlons des droits de la minorité, nous faisons toujours appel à la générosité de la majorité, et s'il est une vision que le sénateur Robichaud a eue de la population et des citoyens du Nouveau-Brunswick, ce fut celle de faire confiance à l'esprit d'équité et de justice que la majorité de la population du Nouveau-Brunswick pouvait exprimer, et de faire confiance à la minorité acadienne d'être capable d'assumer toute sa place sans enlever quoi que ce soit à l'autre groupe d'expression de langue officielle. Il y a là, à mon avis, une grande leçon de paix sociale au Canada.

Lorsque la majorité canadienne fait confiance à son esprit de générosité et qu'elle respecte la dignité des individus, il y a possibilité pour tous de se développer en paix, en harmonie et avec tout le potentiel des ressources dont ce pays dispose.

Je réside dans une province où une certaine opinion maintient plutôt le culte de la crainte. S'il y a une leçon que le sénateur Robichaud nous a livrée, qu'il nous laisse en quittant cette enceinte, c'est bien celle de faire confiance à l'esprit d'équité et de justice qu'au fond de chacun d'entre nous savons être la juste mesure des droits et des libertés de chacun.

Sénateur Robichaud, votre successeur, le sénateur Hatfield, qui a aussi siégé dans cette Chambre et avec qui j'ai eu l'occasion, à l'époque, d'asseoir l'Université de Moncton sur des bases plus solides, l'honorable sénateur Robertson et moi-même, qui recevions le même jour un doctorat honorifique de cette université, en 1984, avons pu apprécier jusqu'à quel point la confiance que vous avez donnée aux Néo-Brunswickois leur a permis non seulement d'affirmer leur identité, mais de jouer pleinement, à l'échelle du pays, tout leur rôle de prophètes de l'avenir du Canada.

Vous êtes l'un de ceux qu'on peut classer au rang des fondateurs de notre pays, dans cette vision qui fait que le Canada reste à travers le monde un fort d'humanisme et un fort de dignité humaine. Merci, sénateur Robichaud! Longue vie à vous-même et à votre famille!

[Traduction]

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, comme vous le savez peut-être, pendant de nombreuses années, j'ai été associé au Parti conservateur au Nouveau-Brunswick et, par conséquent, à la vie politique de cette province, parfois à sa périphérie, parfois à son centre même. Pendant bien plus longtemps, toutefois, et pour la plus grande partie de ma vie adulte, j'ai été un étudiant et un observateur du leadership politique.

Les honorables sénateurs me permettront sans doute de rendre hommage à notre collègue qui nous quitte. Rares sont les dirigeants politiques que je qualifierais de héros, mais Louis Robichaud en est un - il est un héros à cause de ses réalisations et des difficultés qu'il a surmontées pour réaliser ses projets. Le sénateur Robertson en a parlé tout à l'heure.

Pendant un certain temps durant le deuxième mandat de l'ancien premier ministre Robichaud, je suis allé à Fredericton pour appuyer le caucus conservateur, qui était dirigé par notre regretté collègue du Sénat, Cyril Sherwood. C'était le devoir de la loyale opposition de Sa Majesté de tenter de montrer comment on pouvait mieux faire les choses ou les faire différemment. Compte tenu de l'existence d'un programme législatif d'une grande complexité et d'une politique de changement radical, je pense qu'elle faisait son travail de façon honorable et correcte.

Un peu en marge du processus politique, cependant, un autre phénomène est apparu: une oligarchie déterminée à faire obstable au changement à tout prix et par tous les moyens. Au bout du compte, ce n'était pas uniquement une transformation du gouvernement provincial et des administrations municipales qui était en train de s'effectuer. Il ne serait pas exagéré de dire, comme l'a dit le journaliste Michel Cormier, que ces 10 années ont changé le contrat social et aussi la notion de pouvoir politique au Nouveau-Brunswick. M. Cormier était trop jeune à l'époque pour s'en souvenir, mais il affirme que, pour la génération de ses parents, c'était l'équivalent de la chute du mur de Berlin.

Honorables sénateurs, aujourd'hui, le Nouveau-Brunswick est un endroit très différent. Il ne fait aucun doute qu'il y a encore des controverses politiques et qu'il y existe des différences économiques, sociales et culturelles, comme dans toutes les provinces. Cependant, le sentiment d'impuissance, le défaitisme et même la soumission de beaucoup de Néo-Brunswickois se sont envolés. Le sentiment corrosif d'insatisfaction constante et d'aliénation est disparu aussi, comme les brouilles qui existaient dans la province.

On reconnaît généralement que les réformes des années 60 ont contribué dans une large part à la renaissance moderne du peuple acadien. C'est vrai. Mais il faut dire que la politique visait essentiellement à fournir des services de santé, d'aide sociale et d'autres services gouvernementaux de qualité à l'extérieur des centres urbains. Les Néo-Brunswickois anglophones et francophones des régions défavorisées de la province en ont tous profité.

Le Nouveau-Brunswick est plus sûr de lui-même aujourd'hui, plus confiant et conscient de son caractère unique. Il y a maintenant parmi tous les Néo-Brunswickois un sentiment de solidarité et d'appartenance à la même communauté qui n'existait pas auparavant. La politique a changé. Les partis libéral et conservateur choisissent maintenant leurs chefs sans nécessairement alterner entre des anglophones et des francophones. Ils choisissent celui ou celle qui semble convenir le mieux dans les circonstances. Ces partis sont en concurrence dans toutes les parties de la province et ils sont jugés d'après leur programme et d'après la compétence de leurs dirigeants.

Honorables sénateurs, c'est en ce sens que je me plais à penser que Louis Robichaud a contribué à faire élire un gouvernement conservateur majoritaire quatre fois de suite, pour un total de 17 ans, sous la direction de Richard Hatfield, et à faire en sorte que Bernard Lord ait pu remporter une victoire si impressionnante pour remplir un premier mandat qui semble annoncer à ce gouvernement une belle longévité.

[Français]

(1520)

Bien avant l'ère Robichaud au Nouveau-Brunswick, beaucoup de gens courageux, des enseignants, des religieux, des artistes, ont assuré la pérennité de l'épopée acadienne. Cela dit, la renaissance acadienne moderne n'aurait jamais eu lieu en l'absence d'un leadership politique visionnaire et courageux. C'est Louis Robichaud qui a assuré ce leadership.

[Traduction]

Sa vie publique est une méditation sur les fins humanitaires et constructives que la politique démocratique peut servir à atteindre.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais me joindre à ceux qui rendent aujourd'hui hommage à un homme dont j'ai été le voisin de gauche au Sénat au cours de la dernière année. Cela a été un grand honneur pour moi. Il m'a conseillé lorsque j'en avais besoin. Dans ma famille, je fais partie de la deuxième génération avec qui il a établi des liens d'amitié. Je veux simplement me joindre aux sénateurs qui rendent aujourd'hui hommage à cet homme remarquable.

Bonne retraite, Louis. J'espère que nous aurons l'occasion de vous revoir souvent dans les parages.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je veux m'associer à tout ce qui a été dit à propos du sénateur Robichaud, que je connais depuis des décennies.

J'ai été bénéficiaire d'une de ses largesses, puisqu'il m'a demandé d'assumer les fonctions de commissaire en chef des droits de la personne au Nouveau-Brunswick en 1967. La Loi sur les droits de la personne, qui était l'une des premières au Canada, faisait partie intégrante de toute cette révolution sociale dont il a été l'inventeur, le pionnier et le réalisateur.

Comme d'autres sénateurs l'ont mentionné, si notre province est une province moderne et dynamique aujourd'hui dans la famille des collectivités canadiennes, c'est en grande mesure à cause du programme d'égalité des chances, qui est la marque des héritiers de Robichaud.

À Louis et à Jacqueline, meilleurs voeux.

[Français]

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, c'est le 27 juin 1960 qu'un jeune Acadien de 34 ans est devenu premier ministre de sa province. C'était à peine moins d'une semaine après l'élection de M. Jean Lesage comme premier ministre du Québec. Nous fêtons cette année le 40e anniversaire de cette élection, et ce, en même temps que notre collègue fait presque un demi-siècle d'activité politique.

Je voudrais lui dire, comme le sénateur Robertson l'a dit, qu'il est rare qu'un homme politique écrive l'histoire. Et le sénateur Robichaud a écrit l'histoire. Si l'on regarde toutes les qualités qu'un homme politique ou une femme politique doit avoir, idéalement il faut avoir un très grand nombre de qualités.

Toutefois, s'il y en a une qui, à mon avis, ne peut pas être suppléée par la sagesse et l'expérience des conseillers, que personne, au fond, ne peut nous donner, sinon notre sens des valeurs personnelles, c'est le courage.

Le fait que le sénateur Robichaud ait osé entreprendre un grand projet dans sa province, pour permettre à tout le monde d'avoir des chances égales dans les domaines fondamentaux, cela a été une révolution de la plus grande envergure. Je n'ai pas besoin de vous rappeler qu'il a eu à faire face à certaines des plus grandes entreprises de la planète à ce moment-là, lorsqu'il a entrepris ces changements.

Personnellement, si j'ai remarqué quelque chose depuis que je suis en politique, c'est qu'effectivement cette qualité de courage est la chose la plus rare en politique et c'est l'une des qualités qu'aucun conseiller ne peut suppléer si elle manque chez l'homme politique.

Je voudrais dire à M. Robichaud que ce qu'il a entrepris pour le progrès de la justice et de l'équité dans sa province a été une inspiration pour tous les Canadiens. Vous me permettrez ici de citer l'Encyclopédie Canadiana de 1987:

[...] il instaure des réformes sociales en centralisant le programme d'égalité d'emploi. Son gouvernement libéral modernise les lois sur la consommation d'alcool, abolit l'impôt spécial sur les hôpitaux, adopte une loi sur les langues officielles, crée l'Université de Moncton, enracine la présence des Acadiens dans l'administration publique et encourage l'industrie forestière et minière.

Les Acadiens lui doivent beaucoup. C'est en effet sous son administration qu'est créée, en 1963, l'Université de Moncton, la seule université acadienne au Canada. C'est également sous son administration que le Nouveau-Brunswick, en 1969, devient officiellement bilingue - la seule et unique province qui le soit d'ailleurs à ce jour - et que les Acadiens commencent vraiment à avoir accès à une éducation et à des services en français, de même qu'à de meilleurs emplois.

Maurice Basque, du quotidien Le Devoir, a d'ailleurs écrit à ce sujet, à l'occasion du Sommet de la Francophonie qui s'est déroulé à Moncton:

C'est en Acadie du Nouveau-Brunswick que la population acadienne possède le plus d'acquis juridiques, politiques et socio-économiques. De 1960 à 1970, le gouvernement du premier ministre Louis J. Robichaud a encouragé une véritable révolution tranquille acadienne au Nouveau-Brunswick [...] Ce même gouvernement a imposé une série de réformes socio-économiques importantes qui ont grandement contribué au développement des régions acadiennes de cette province.

C'est sous l'administration Robichaud que prend naissance le programme «Chances égales pour tous», programme qui visait une plus grande équité, c'est-à-dire une meilleure répartition des chances et des richesses entre le nord de la province, plus démuni et à forte majorité francophone, c'est-à-dire acadienne, et le sud plus industrialisé, mieux nanti et à forte majorité anglophone, entre les régions rurales et les régions urbaines.

Arthur T. Doyle, analyste bien connu de la scène politique du Nouveau-Brunswick, a d'ailleurs déclaré à ce sujet, l'automne dernier:

Louis J. Robichaud, plus que n'importe lequel des autres premiers ministres, a changé de façon significative le rôle du gouvernement provincial avec son programme «Chances égales pour tous». Il s'est également engagé dans la centralisation de la gestion des hôpitaux, des soins de santé, de l'éducation, de l'aide au revenu et de l'administration de la justice. Ce furent des changements radicaux jamais réalisés au Canada qui ont inspiré d'autres provinces et certains États américains.

[Traduction]

Je suis convaincu, Jacqueline, que tous les sénateurs en cette Chambre se joignent à moi pour faire part de l'admiration que nous vous portons, à vous et à notre estimé collègue Louis Robichaud. Nous vous offrons nos meilleurs voeux. Vous êtes une épouse merveilleuse et nous savons à quel point votre mari vous aime et vous chérit.

Au nom de tous les gens ici présents, je réitère que nous avons pour le sénateur Robichaud la plus grande estime.

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, deux grands événements politiques se sont déroulés au pays en 1958. Tout d'abord, les élections fédérales qui ont porté au pouvoir John George Diefenbaker...

Le sénateur Kinsella: Quatre ans de plus!

Le sénateur Graham: ... avec la plus grande majorité de toute l'histoire du pays jusqu'à cette date.

Le sénateur Kinsella: Le 27 novembre!

(1530)

Le sénateur Graham: Cette brève mention de la gloire des conservateurs a suscité des bravos dans les banquettes de l'opposition. À cette époque, j'ai cru que ma carrière politique s'était éteinte presque aussi rapidement qu'elle avait commencé. En fait, notre ancien collègue, le sénateur Finlay MacDonald, m'a accueilli à Halifax trois jours après ma défaite, car j'étais le candidat fédéral dans Antigonish-Guysborough, en disant: «Voilà le plus jeune politicien fini de toute l'histoire du Canada».

L'autre grand événement, c'est que Louis Robichaud a été élu chef du Parti libéral du Nouveau-Brunswick. Peu après sa victoire, il est venu à Antigonish et à l'Université St. Francis Xavier et il a redonné espoir à ce jeune libéral qui avait presque perdu tout espoir en l'arène politique. Je n'ai presque jamais entendu un orateur aussi motivant que l'honorable Louis Robichaud.

Son programme pour l'égalité des chances au Nouveau-Brunswick sera reconnu dans l'histoire politique du Canada comme l'une des grandes réalisations de tout politicien provincial ou fédéral. Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit au sujet de notre ami. Il a été mon voisin à l'édifice de l'Est pendant plusieurs années, et pendant de nombreuses années il a été mon très cher ami, mon allié et mon soutien.

Quelqu'un a dit un jour qu'il n'y avait pas de plus grand hommage que de dire d'une personne qu'on pouvait infailliblement compter sur sa parole, qu'elle ait été donnée en public ou en privé. Nous pouvons dire cela de l'honorable Louis J. Robichaud. Il a été éloquent, il a été exceptionnel, il a été un chef de file très célèbre. Ce fut un grand honneur de travailler à ses côtés et de pouvoir le considérer comme un ami.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots en hommage au sénateur Louis Robichaud.

Le sénateur Robichaud a connu une carrière très fructueuse: élu pour la première fois député à 27 ans en 1952, il fut successivement réélu en 1956, 1960, 1963, 1967 et 1970. Élu chef du Parti libéral du Nouveau-Brunswick en 1958, il devint alors chef de l'opposition, puis premier ministre de 1960 à 1970. Il fut nommé au Sénat le 21 décembre 1973.

Je désire souligner en particulier la contribution de M. Louis Robichaud à la promotion des langues officielles au Nouveau-Brunswick. C'est sous son règne de premier ministre qu'est entrée en vigueur, en 1969, la Loi sur les langues officielles du Nouveau-Brunswick. Cette loi a, bien sûr, été modifiée par la suite, mais n'a jamais été reniée par les gouvernements qui ont succédé à celui du sénateur Louis J. Robichaud. Cela est tout à l'honneur de notre collègue et ami.

D'autres mesures, de nature constitutionnelle, furent plus tard, en 1982, enchâssées aux articles 16 à 22 de la Charte canadienne des droits et libertés. Puis, en 1993, les droits égaux des deux communautés linguistiques du Nouveau-Brunswick étaient constitutionnalisés à l'article 16.1 de cette même Charte. En 1982, cela se produisit sous un gouvernement conservateur du Nouveau-Brunswick, dont nos collègues et amis Jean-Maurice Simard et Brenda Robertson faisaient partie. En 1993, c'est sous un gouvernement libéral néo-brunswickois que ces changements ont été effectués. Cela signifie que ces idées mises de l'avant par le sénateur Robichaud en ce domaine transcendent les partis politiques; elles sont appelées à vivre encore longtemps. Merci, sénateur Robichaud, et longue vie à vous, à votre épouse et aux vôtres.

[Traduction]

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, l'une des choses les plus agréables au Parlement, c'est de rencontrer et d'apprendre à connaître de grands Canadiens, des Canadiens célèbres qu'on ne connaissait jusque-là que par les journaux. Lorsque je suis arrivé au Parlement il y a quelques années, mes voisins et amis étaient impressionnés lorsque je leur parlais de personnes que la plupart d'entre nous ne connaissent que par les journaux. Mes voisins de Rusholme Road, à Toronto, connaissent fort bien les réalisations de Louis Robichaud.

Honorables sénateurs, je ne vais pas trop m'étendre cet après-midi, parce qu'il s'est déjà dit beaucoup de choses. J'ajouterai cependant que Louis Robichaud a acquis une grande célébrité non seulement dans le Canada atlantique, mais aussi à Toronto, dans mes jeunes années, et qu'il y reste bien connu encore aujourd'hui. Ce fut pour moi un grand plaisir et un grand honneur de siéger au Sénat avec lui. Je lui offre mes meilleurs voeux à l'occasion de sa retraite et j'espère que nous le reverrons souvent.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, l'année 1960 me rappelle d'excellents souvenirs. Je fus à ce moment-là, pendant quelques jours, candidat libéral officiel dans la circonscription de Montréal-Laurier, jusqu'à ce que M. Jean Lesage me demande de céder mon siège à René Lévesque, candidat libéral. Évidemment, je suis devenu très disponible et, comme tous les jeunes vibrants nationalistes canadiens-français du Québec, je me suis lancé à l'assaut de l'ennemi. Notre c9ur vibrait pour deux grands personnages: Jean Lesage et Louis Robichaud.

Je ne connais pas un seul jeune libéral du Québec qui, d'une manière ou d'une autre, sans être connu du sénateur Louis Robichaud, ne se soit offert pour aller l'aider au sein de l'organisation. Il y avait quand même ce contingent de jeunes vibrants nationalistes canadiens-français du Québec. Plusieurs ont changé depuis. Moi, je suis toujours resté un vibrant nationaliste canadien-français du Québec. Je sais que cela dérange, mais je pense qu'on ne peut pas changer ce qu'on a été; on ne peut que l'être un peu plus.

Je m'en voudrais aujourd'hui de ne pas me joindre au concert d'éloges que nous avons entendu. En plus de mon passé face à M. Louis Robichaud, je veux rendre indirectement hommage à mon prédécesseur qui a été probablement un des plus intimes amis du sénateur Louis Robichaud, et je pense à M. Azellus Denis. Pour ceux qui aiment l'histoire, vous devriez savoir que M. Denis est celui qui détient le record de longévité au Parlement, soit 54 ans dans les deux Chambres. Et il était de Saint-Denis.

(1540)

J'ai battu son record à la Chambre des communes. Malheureusement, à cause du nouveau Règlement, je ne pourrai pas battre son record au Sénat. Je veux qu'il sache, du haut des cieux, que son successeur Marcel Prud'homme a rendu hommage au sénateur Robichaud qui, je le souhaite, reviendra nous voir.

[Traduction]

Moi qui suis un tenant du bilinguisme, je vous invite, à l'instar du sénateur De Bané, à vous joindre à moi pour rendre hommage à Madame Robichaud. Quoique je n'aie pas eu le plaisir de connaître Madame Robichaud, je lui souhaite, ainsi qu'à vous, Monsieur, la meilleure des chances. Merci et bravo, sénateur Robichaud!

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, tout ce qui pouvait être dit a déjà été dit. Je prends la parole aujourd'hui simplement pour souligner à quel point je suis fier de dire que je vous connais et que vous êtes mon ami, Louis. Merci infiniment de votre soutien et de votre encouragement. Vous allez me manquer et nous manquer à nous tous, Louis.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, en rendant moi aussi hommage à Louis Robichaud, je veux m'attarder sur un seul point. D'autres avant moi ont décrit mieux que je n'aurais su le faire d'autres aspects de sa célèbre carrière. Cependant, le point sur lequel je veux attirer l'attention des sénateurs et que d'autres ont mentionné, c'est le talent extraordinaire et magique de Louis Robichaud, un des plus grands orateurs politiques du Canada, de discourir sans notes, sans texte, pendant des heures.

Rares sont les hommes et les femmes au Canada qui ont ce talent inné, mais Louis pouvait transformer un auditoire d'électeurs amorphes et leur faire vivre un moment d'unité magique. Il pouvait le faire aussi bien en français qu'en anglais. Il le faisait si bien que, lorsqu'on quittait la salle, on gardait à l'esprit des images fortes de son excellente et éblouissante prestation. Cette qualité magique est tellement rare que, lorsque nous la perdons à cet endroit et au Canada, il convient de le souligner.

Je n'oublierai pas les grands moments que Louis nous a fait vivre comme jeunes libéraux, l'inspiration qu'il a été pour nous, la capacité étrange et magique qu'il avait de convaincre les gens que le pays dans lequel nous vivons est magnifique et qu'il importe de partager tous la vision d'un Canada indivisible. Louis, je vous remercie de cela, de votre vision des choses et de votre apport à notre pays.

[Français]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je ne voudrais pas manquer l'occasion d'ajouter mes paroles à celles de mes collègues du Sénat. J'ai bien connu Louis Robichaud. Je l'ai connu peut-être d'une façon différente que vous. Je l'ai connu en 1974 je crois, lorsqu'il est venu à la convention libérale dans mon comté, parler aux gens de mon comté d'Ottawa-Vanier.

Je l'ai connu également dans un monde différent, celui des délégations parlementaires en Europe. C'est là que j'ai appris que Louis était un bon joueur de crible, car il m'a toujours battu. Il avait un petit sourire quand il réussissait à nous battre au crible.

Ce que j'ai gardé en souvenir, et qui sera pour moi mémorable, c'est que Louis a assisté régulièrement, il s'en faisait un devoir, au comité des langues officielles. Il participait et il avait une grande expérience à partager. Il connaissait le sujet à fond. Je dois vous dire que nous, de l'Ontario, espérons toujours trouver un Louis Robichaud ontarien pour obtenir les mêmes droits que les gens du Nouveau-Brunswick ont obtenus. Peut-être qu'un jour on en aura un, Dieu seul le sait. Merci Louis.

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, je ne savais pas que j'avais cet avantage en étant un Robichaud du Nouveau-Brunswick. On pourrait parler longtemps et on parlera longtemps de Louis Robichaud. Je ne voudrais pas répéter ce qui a été dit ou ce qui est écrit, mais je ne peux pas laisser passer cette occasion de reconnaître ce grand personnage.

Louis Robichaud, c'est un phénomène! On l'a dit. Je me rappelle bien, les gens du Nouveau-Brunswick aimaient écouter, et surtout voir, Louis Robichaud en action. Sûrement parce qu'il était un orateur tout à fait remarquable. Les gens se rendaient aux réunions pour l'écouter. Il savait saisir tout son auditoire par son ardeur, par son enthousiasme. C'était comme une flamme qui brûlait vivement.

Il savait parler aux gens. Il pouvait leur parler de leurs problèmes et il pouvait aussi leur parler de solutions. Il était convaincant dans ses propos, et surtout dans la façon de livrer son message. Tout son être y était. Il était d'autant plus convaincant lorsque venait le temps de passer à l'action, il le faisait sans hésitation, malgré l'opposition féroce qu'il rencontrait à l'occasion.

Ti-Louis a sauvé les familles des régions rurales du Nouveau-Brunswick. Le programme «Chances égales pour tous» fut le point tournant. J'étais à ce moment-là secrétaire d'une commission scolaire à Saint-Louis-de-Kent. Bien sûr, nos moyens étaient très limités et nous ne pouvions pas offrir à nos jeunes de notre région les mêmes services de qualité qui pouvaient être offerts aux jeunes des autres régions du Nouveau-Brunswick.

C'est grâce à Louis J. Robichaud que cette situation a changé et que les jeunes de l'époque, au Nouveau-Brunswick, ont pu recevoir des services de qualité partout dans la province. Mes enfants ont profité de ces changements que Louis a apportés et mes petits-enfants en profitent actuellement.

Les gens se rappellent bien de Ti-Louis, parce que souvent, lorsque je fais un tour chez nous, on me demande comment est Ti-Louis, si je le vois, si je lui parle et s'il est en bonne santé. Et cela, autant dans les régions anglophones que francophones. Les gens se rappellent de Louis Robichaud.

J'aimerais dire merci à Louis pour tout ce qu'il a changé et pour tous ces changements qui nous ont permis, surtout au peuple acadien, de nous épanouir. Aussi, j'aimerais dire merci à Louis pour avoir été cette source d'inspiration pour tous les gens du Nouveau-Brunswick et surtout, honorables sénateurs, pour la population acadienne.

Louis, nous te disons merci beaucoup.

(1550)

L'honorable Louis J. Robichaud: Honorables sénateurs, je ne sais pas par où commencer, mais cela ne durera pas longtemps. Quand je dis que cela ne durera pas longtemps, vous pouvez prendre l'expression de la manière que vous l'entendez. Mon discours se résume sur un simple bout de papier ou à peu près, bien que j'aimerais en dire beaucoup plus. Parce que j'en ai trop entendu.

Il y a deux ans environ, j'entendais le sénateur Hébert, à la suite de ce que j'appellerais une homélie prématurée, dire: «C'est exagéré tout cela, seulement mon père ou ma mère l'aurait cru». Je remercie tous ceux qui ont exprimé leurs sentiments, qui ont dit des choses qui ont plu beaucoup plus à ma femme et à mes enfants qu'à moi-même peut-être. Pourtant, j'aurais souhaité m'esquiver tranquillement, silencieusement, du Sénat, sans que personne ne s'en aperçoive, après 27 ans. On ne m'a pas permis de le faire. On a voulu faire la cérémonie dont nous venons d'être témoins.

Lorsque je suis arrivé au Sénat, il y a 27 ans à peu près, je ne me doutais pas que 27 ans plus tard mon départ allait provoquer une élection générale. Je ne pensais pas non plus que mon départ allait provoquer l'invasion de cinq grandes dames de l'Alberta venues s'établir sur la colline indéfiniment. C'est arrivé hier, honorables sénateurs. Tellement d'événements se sont passés depuis que je suis ici. Mais je dois partir. Personne ne peut arrêter le calendrier.

[Traduction]

J'ai bien aimé les 27 années que j'ai passées au Sénat. Ces années ont été à la fois agréables et productives, pas pour nous mais pour le pays. Ceux qui ne reconnaissent pas les services que rend l'institution qu'est le Sénat ne savent pas ce qu'ils manquent. Comme le dit si souvent le sénateur Joyal, le Sénat joue un rôle éminent et il devrait toujours en être ainsi.

Ces 27 dernières années, je n'ai cessé d'entendre parler de la réforme du Sénat. Pourtant rien n'a changé. Je le sais personnellement que rien n'a changé, même pas les tapis qui sont les mêmes qu'il y a 27 ans. L'ascenseur est le même et il est plus souvent malade que les sénateurs. Comme un éminent ex-premier ministre l'a déjà dit: «L'univers continue d'évoluer», et le Sénat continue de jouer son rôle. Sans chercher à en mettre plein la vue, sans chercher à épater la galerie, le Sénat continue de jouer son rôle.

[Français]

J'aimerais dire que ceux qui préconisent l'élection d'un Sénat, à mon sens, font erreur, parce que si tel était le cas, les sénateurs deviendraient des politiciens encore plus enragés qu'ils ne le sont actuellement. Les sénateurs sont pondérés parce qu'ils sont nommés sans être élus, pour un certain temps. Ils sont capables de réfléchir et n'ont pas peur d'exprimer leurs convictions en tout temps. Ils ne sont pas aveuglés par des considérations purement politiques, et ce beaucoup moins qu'à l'autre endroit où on se chicane continuellement, et beaucoup moins que dans les législatures provinciales où c'est également la chicane perpétuelle. Ici, nous sommes civilisés.

Lorsque j'ai repensé à ma vie, je me suis remémoré les quatre journées les plus heureuses de ma vie. La première fut celle de mon premier mariage, en 1951. La deuxième, lorsque les électeurs du Nouveau-Brunswick m'ont fait l'honneur de m'élire comme leur premier ministre.

Je ne passerai pas à travers les 10 années qui ont suivi, car tellement de choses ont été dites, voire même exagérées. Cela arrive. Depuis 27 ans, j'en ai vu entrer et sortir. J'ai vu des exagérations, peut-être moins que cet après-midi, mais quand même à la tonne - des barils pleins!

La troisième journée mémorable, cela surprendra certaines gens peut-être, ne se passa pas au Nouveau-Brunswick ni au Canada, mais à Moscou, lorsque l'équipe canadienne a gagné le Championnat mondial de hockey. Dans l'aréna, nous étions 3 000 Canadiens de l'Ouest, de l'Est, du Nord, du Sud - de partout au Canada -, à porter l'épinglette du Canada. À la fin de la huitième manche, lorsque Yvan Cournoyer, de Montréal, 1 minute et 34 secondes avant la fin, a marqué le but égalisateur, nous étions dans un état d'excitation extraordinaire. Le Canada avait égalisé avec la Russie, mais 34 secondes avant la fin, Paul Anderson, de Toronto, marqua le but vainqueur. Ce n'était plus de l'excitation, c'était de l'euphorie! Les gens qui portaient l'épinglette canadienne, hommes ou femmes de l'Abitibi, de la Colombie-Britannique, de Moncton, de Terre-Neuve, de Winnipeg ou d'ailleurs, s'embrassaient et s'étreignaient.

(1600)

Nous étions tellement fiers d'être Canadiens. Anglo-Canadiens comme Franco-Canadiens. C'était une très belle journée de ma vie.

Une autre belle journée de ma vie est survenue il y a deux ans et quelques mois, lorsque j'ai épousé, en secondes noces, Jacqueline. Je n'en dirai pas davantage!

Je voudrais dire merci à tous mes collègues avec qui j'ai travaillé au cours des 27 dernières années, surtout ceux qui sont ici à l'heure actuelle. Je voudrais vous dire merci. Et je voudrais vous répéter ce qu'un de nos anciens collègues, William Kelly, m'a écrit, et a probablement écrit à tout le monde. Les sentiments qu'il a exprimés sont les miens. Il écrit ceci car il a dû donner sa démission l'an dernier.

[Traduction]

Cher collègue,

Mon séjour au Sénat prenant fin, je me remémore avec grand plaisir les dix-huit années fort intéressantes que j'y ai vécues.

C'est 27 ans dans mon cas.

Ce fut pour moi un honneur de siéger avec des collègues comme vous, dans une Chambre où tant de travail exceptionnel a été accompli dans l'intérêt du pays.

Je vous remercie de votre collaboration.

Je vous prie d'agréer mes salutations distinguées.

Bill
William M. Kelly

[Français]

Ces sentiments, je les partage et je voudrais vous dire la même chose. Merci pour votre amitié au cours des années.

On a mentionné que j'avais joué un rôle quelconque dans le dialogue qui existe entre les différents groupes ethniques au pays. Si je l'ai fait, j'en suis très heureux. Je vous ai dit que je ne parlerais pas longtemps, je termine. Je me souviens lorsque j'étais très jeune, j'avais lu une phrase lapidaire qu'avait prononcée sir Wilfrid Laurier, une de mes idoles. Je pense que c'était à Londres. Il avait dit ceci:

J'aime la France qui m'a donné la vie. J'aime l'Angleterre qui m'a donné la liberté. Mais j'aime surtout le Canada, mon pays, ma terre natale.

Ce sont mes sentiments et je vous laisse avec ceci.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je me permettrai de vous dire que le sénateur Robichaud est venu me voir au mois de juin dernier pour m'aviser qu'il allait remettre sa démission avant la rentrée du Sénat en septembre. Il ne voulait pas avoir ces éloges. Je pense que tous seront d'accord, heureusement, il a changé d'idée entre-temps.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le décès de Morris Cherneskey

Hommages

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, mon ami, l'ami de Saskatoon, l'ami de la Saskatchewan et l'ami du Canada, Morris Cherneskey, est décédé le 26 septembre 2000 à l'âge de 74 ans. C'était un homme extraordinaire sous ses airs très ordinaires. Marié à Mary depuis 44 ans et père de trois filles, Ann Marie, Paula et Christina, Morris a mené une vie exemplaire.

Né au Canada de parents venus d'Ukraine, Morris a obtenu un diplôme de droit de l'Université de la Saskatchewan et a tout de suite commencé à servir sa famille, sa profession et sa collectivité.

Militant politique, il a été administrateur de la Fraternité catholique ukrainienne du Canada, de la nouvelle coopérative de crédit communautaire et de la section ukrainienne du Congrès ukrainien canadien, et il a présidé le conseil de fabrique de la paroisse ukrainienne catholique de Saint-Georges. Il a été officier de la force navale de réserve, avec le grade de capitaine de corvette au moment de sa retraite. Il a été président de l'Association du barreau de Saskatoon et du sénat de l'Université de la Saskatchewan.

En plus de tout cela, il a présidé le Parti progressiste conservateur en Saskatchewan en 1973 et 1974 et il a été un de nos candidats aux élections provinciales de 1975. Conservateur toute sa vie et partisan de John Diefenbaker, de Joe Clark, de Brian Mulroney et de Robert Stanfield, il a contribué à édifier le Parti conservateur en Saskatchewan et à mener celui-ci à la victoire en 1982.

En tant que politicien, il a combattu pour l'élargissement à quatre voies de la Yellowhead Highway en Saskatchewan. Il s'est fait un ardent défenseur du Tarif du Nid-de-Corbeau et du maintien des services de VIA Rail entre Winnipeg et Vancouver, via Saskatoon.

Au nom de tous les Canadiens de la Saskatchewan, de la municipalité de Saskatoon et des sénateurs, je tiens à présenter mes condoléances à sa veuve, Mary, et à ses enfants. Nous avons perdu là un homme qui servait bien son pays. Il manquera énormément à sa famille, à ses amis, à ses collègues conservateurs et à sa collectivité.

L'affaire «personne»

Hommages aux avocats des plaignantes

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, la manifestation qui a souligné hier le soixante et onzième anniversaire de la décision du Conseil privé sur ce qu'on appelle couramment l'affaire «personne» a été fort impressionnante. Loin de moi l'idée d'enlever quoi que ce soit à l'admirable ténacité de ces femmes, qui a permis une percée juridique d'importance historique, mais je suis sûr qu'elles seraient les premières à convenir qu'elles n'auraient pu réussir seules. Leurs avocats auprès du Conseil privé ont été John Lyndurn, Newton Wesley Rowell et Frank Gavan.

Me Lyndurn était procureur général de l'Alberta. Me Rowell menait une carrière politique très active, puisqu'il a été chef de l'opposition libérale à l'Assemblée législative de l'Ontario et membre du gouvernement d'union sous le premier ministre Borden. Il était considéré comme une autorité exceptionnelle en matière juridique et constitutionnelle. Malheureusement, je n'ai pu trouver aucune information sur Me Gavan.

Les membres du Conseil privé qui ont entendu l'affaire «personne» ont été le lord chancelier Sankey, lord Darling, lord Merrivale, lord Tomlin et sir Lancelot Sanderson.

Je fais cette déclaration parce que l'issue de l'affaire «personne» aurait fort bien pu être différente, n'eût été de la largeur de vues et de l'esprit éclairé de ces distingués messieurs.

Le Sénat

La nouvelle nomination de sénateurs

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, pour passer à autre chose, je voudrais reprendre là où le leader du gouvernement a laissé hier. Selon le Canadian Directory of Parliament, publié par J. K. Johnson, cinq sénateurs qui ont remis leur démission ont été renommés par la suite. Le cas le plus intéressant est sûrement celui de George William Howlan, de l'île-du-Prince-Édouard. Il a été appelé au Sénat en 1873, il a démissionné en 1880, il a été renommé en 1881, il a démissionné en 1891 pour se présenter aux élections générales à l'île-du-Prince-Édouard, où il a essuyé la défaite, et il a été nommé de nouveau la même année, pour démissionner de nouveau en 1894 afin d'accepter le poste de lieutenant-gouverneur de l'Île-du-Prince-Édouard.

Seul le temps dira si l'histoire se répétera en 2001, mais je saisis l'occasion pour dire au sénateur Boudreau que j'espère qu'il aura trouvé aussi agréable que nous son bref séjour au Sénat. Bien que j'admire sa détermination à vouloir se faire élire à l'autre endroit, j'ose croire que Dame Chance lui sourira et que nous le verrons encore une fois dans cette Chambre, à la nouvelle année.

(1610)

La Semaine sans violence de la YWCA

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, au lendemain de l'inauguration du monument érigé en l'honneur des cinq femmes célèbres et de l'hommage que nous avons rendu aux récipiendaires des prix commémorant l'affaire «personne», je voudrais souligner aujourd'hui la cinquième édition annuelle de la Semaine sans violence de la YWCA, qui se déroule du 15 au 21 octobre. Il s'agit d'une initiative internationale reprise par plus de cinquante pays. La Semaine sans violence donne aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays la possibilité de s'unir contre la violence qui sévit dans nos collectivités.

La Semaine sans violence de la YWCA contribue à sensibiliser la population aux divers types de violence en donnant un thème différent à chacune de ses journées. Celui que j'ai retenu pour cet après-midi est en fait le thème de la journée d'hier: «Faire face à la violence envers les femmes».

Honorables sénateurs, bien que la société canadienne soit l'une des plus civilisées dans le monde, nos communautés sont constamment confrontées à la dure réalité des actes de violence perpétrés contre les femmes. Les preuves sont là; les quotidiens du pays en parlent tous les jours. D'après la YWCA, la moitié des Canadiennes - je le répète - 50 p. 100 des femmes canadiennes ont été victimes d'au moins une manifestation de violence physique ou sexuelle. Au Canada, quatre personnes sur cinq tuées par leur conjoint sont des femmes qui ont été assassinées par un homme. En outre, en 1997-1998, près de 91 000 femmes et enfants ont cherché refuge hors de leur foyer pour fuir un conflit domestique.

Honorables sénateurs, ce n'est pas dans ce genre de société que nous souhaitons voir grandir nos enfants, et de tels actes de violence nous paraissent répugnants.

La violence contre les femmes peut revêtir diverses formes - physique, verbale et financière, pour n'en citer que trois. Les législateurs, les leaders communautaires, les enseignants, les organismes d'exécution de la loi et les parents doivent travailler ensemble et enseigner aux jeunes que la violence contre les femmes ne sera pas tolérée. Nous devons élever la voix en guise de protestation quand nous lisons des commentaires comme ceux faits par l'actuel chef de l'opposition à la Chambre des communes et rapportés dans le Edmonton Journal en avril dernier. Dans un article publié dans le Edmonton Journal, le rédacteur attitré de ce journal, Graham Thompson écrit:

En 1987, il...

Par «il», M. Thompson entend M. Day. L'article poursuit:

[...] a provoqué la colère des groupes de femmes lorsqu'il a mis en doute les résultats d'un sondage qui indiquaient qu'un million de femmes avaient été victimes de violence physique, affective, sexuelle ou financière.

Selon cet article, M. Day aurait dit ceci:

J'aimerais savoir combien de femmes en Alberta sont physiquement battues et non pas seulement insultées par leurs mari. Si c'est seulement insultées par leur mari, je crains bien que l'on ne puisse m'accuser d'être parfois violent envers ma femme.

Et le Edmonton Journal de poursuivre:

Day a reconnu que la violence verbale et les insultes peuvent être déchirantes et démoralisantes, il n'en reste pas moins que les responsables des centres d'hébergement pour les femmes ont reproché à Day «de ne pas savoir de quoi il parlait» et l'ont accusé de «jouer la politique de l'autruche».

Honorables sénateurs, «et non pas seulement insultées par leurs maris», quelle remarque blessante. Il faut donner aux femmes le pouvoir de se protéger contre de tels actes de violence. Nous ne pourrons arriver à des solutions viables au problème de la violence qu'en ayant recours à des mesures faisant appel à la coopération. Les initiatives comme la Semaine sans violence de la YWCA sont un excellent programme pour travailler ensemble à l'élimination de toutes les formes de violence.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur LeBreton, je regrette de devoir vous interrompre, mais vous avez épuisé vos trois minutes.

Le sénateur LeBreton: J'avais fini en tous cas, Votre Honneur.

L'honorable Wilbert J. Keon

Félicitations au gagnant du prix du leadership Robert Beamish

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je souhaite un prompt rétablissement au leader du gouvernement au Sénat et un retour rapide parmi nous.

Je rends aujourd'hui hommage à une personne ayant gagné un prix à Winnipeg le 4 octobre. C'était la deuxième journée annuelle de remise des prix de l'Institut des sciences cardiovasculaires de la Fondation de recherche de l'hôpital Saint-Boniface à l'Université du Manitoba. Il s'agit du prix du leadership Robert Beamish présenté pour la promotion des sciences et de l'éducation dans le domaine cardiovasculaire. Il est nommé en l'honneur du docteur Beamish, qui est vraiment le doyen des cardiologues manitobains et un grand formateur dans l'ensemble de la profession. Le docteur Beamish peut avoir l'assurance que nous pensons à lui ici aujourd'hui.

Le gagnant de cette année est le sénateur Wilbert Keon. Je sais qu'il se peut que le docteur Keon ne soit pas à l'aise devant ce témoignage de reconnaissance, comme en fait foi son siège vide, honorables sénateurs. Toutefois, s'il continue de gagner ces prix, et ce sera le cas, nous n'aurons d'autre choix que de continuer à lui rendre hommage, même en son absence. Nous le remercions de son apport et de son excellent travail dans le domaine de la recherche et de la formation cardiovasculaire. Ses réalisations nous donnent vraiment une leçon d'humilité.

Voici la liste des autres personnes qui ont obtenu une récompense ce jour-là: Jacques de Champlain, de Montréal, qui a reçu le prix de recherche Ken Bowman; Mitsuru Osada, de Yamanashi, qui a gagné le prix du jeune chercheur Arnold Naimark; Brad Doble, de Winnipeg, qui a gagné le prix du jeune scientifique Henry Friesen; Daniel de Moissac, de Winnipeg, qui a gagné le prix de publication Soeur Jacqueline St. Yves; et Edward A. Kroeger, de Winnipeg, qui a gagné le prix pour service exemplaire Jack Litvak.

Nous offrons à toutes ces personnes nos sincères félicitations et nos remerciements.

Les pages du Sénat

Remerciements

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, des indices semblent porter à croire que nous ne serons peut-être pas ici la semaine prochaine, voire même demain. Par conséquent, au cas où cela se produirait, je désire profiter de l'occasion pour remercier chaleureusement les nouveaux pages. J'étais ici pour leur assermentation ce matin et je tiens à leur dire à quel point nous étions heureux de les voir ici aujourd'hui. Les pages chargés des activités ce matin ont accompli un travail exceptionnel. Ils sont certes fort bien formés sous la direction du Président.

Dans la même veine, j'aimerais aussi remercier les pages qui nous ont servi avec dévouement pendant toute l'année. Je tiens aussi à remercier les greffiers du Bureau, les traducteurs, les sténographes du hansard, les recherchistes et les agents de sécurité. Au cas où nous ne serions pas ici pendant la période des fêtes, je leur souhaite à tous de bien se porter au nom de tous les honorables sénateurs, et j'espère que nous les reverrons au printemps, au début du printemps. Il nous fait plaisir de vous remercier du dévouement dont vous faites preuve à l'endroit du Sénat. Nous l'apprécions vraiment beaucoup.

AFFAIRES COURANTES

Projet de loi portant modification de la législation concernant les avantages pour les anciens combattants

Rapport du comité

L'honorable Michael Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le jeudi 19 octobre 2000

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

ONZIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-41, Loi portant modification de la législation concernant les avantages pour les anciens combattants, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 17 octobre 2000, a étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans modifications.

Respectueusement soumis,

Le président,
MICHAEL KIRBY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Jack Wiebe: Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, je propose que la troisième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Projet de loi sur le financement des soins de santé ainsi que du développement de la petite enfance et d'autres services sociaux au Canada

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-45, Loi concernant l'octroi d'une aide financière supplémentaire pour les services de santé, les appareils médicaux et les techniques de communication et d'information en matière de santé, le développement de la petite enfance et d'autres services sociaux et modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

L'honorable Catherine S. Callbeck: Avec la permission, plus tard aujourd'hui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Callbeck, la deuxième lecture est inscrite à l'ordre du jour plus tard ce jour.)

[Traduction]

(1620)

Projet de loi visant à aider le Sénat à mieux servir les Canadiens par le rétablissement de ses droits, capacités et fonctions

Première lecture

L'honorable Serge Joyal présente le projet de loi S-31 visant à aider le Sénat à mieux servir les Canadiens par le rétablissement de ses droits, capacités et fonctions.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Joyal, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Première lecture

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition) dépose le projet de loi S-32, modifiant le Code criminel afin d'interdire le trafic de personnes.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du mardi 24 octobre 2000.)

[Français]

La délégation parlementaire en République Algérienne Démocratique et Populaire et au Royaume du Maroc

Dépôt du rapport

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire qui s'est rendue à Alger, en République algérienne démocratique et populaire, à l'invitation du Conseil de la Nation, du 19 au 25 novembre 1999, et à Rabat, au Royaume du Maroc, du 25 au 29 novembre 1999, à l'invitation de la Chambre des conseillers. Ce rapport rend compte du voyage d'une délégation du Sénat dans ces deux pays du Maghreb, l'Algérie et le Maroc.

[Traduction]

Assemblée parlementaire de la Francophonie

Dépôt des rapports de la délégation canadienne aux réunions tenues à Yaoundé, au Cameroun

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, conformément à l'article 23.6 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, deux rapports de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que les états financiers qui s'y rapportent.

Le premier rapport porte sur la rencontre qui s'est tenue le 4 juillet 2000 et le second porte sur la vingt-sixième session ordinaire qui a eu lieu du 6 au 8 juillet 2000. Ces deux rencontres ont eu lieu à Yaoundé au Cameroun.

La Constitution

Avis de motion d'amendement

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je donne avis que le lundi 23 octobre 2000, je proposerai que:

Considérant que la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat et de la Chambre des communes et par des résolutions des assemblées législatives dans les conditions prévues à l'article 38;

Le Sénat du Canada a résolu d'autoriser Son Excellence le Gouverneur général à prendre, sous le grand sceau du Canada, une proclamation modifiant la Constitution du Canada comme il suit:

ANNEXE
PROCLAMATION MODIFIANT LA CONSTITUTION DU CANADA

1. L'article 33 de la Loi constitutionnelle de 1982 est abrogé.
2. La même loi est modifiée en remplaçant l'article 61 par ce qui suit:
«61.Toute mention des «Lois constitutionnelles de 1967 à 1982» est réputée constituer également une mention de la «Proclamation de 1983 modifiant la Constitution» et de la «Proclamation de l'année de la proclamation modifiant la Constitution»

TITRE

3. Titre de la présente proclamation: «Proclamation de l'année de la proclamation modifiant la Constitution».

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le Sénat

Demande de dépôt de la lettre de la ministre du Patrimoine canadien au sujet du projet de loi sur les parcs nationaux du Canada

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Pourrait-il nous dire si oui ou non il a reçu une copie, dans les deux langues officielles, d'une lettre émanant de la ministre Copps au sujet du projet de loi C-27? Dans l'affirmative, a-t-il l'intention de déposer la lettre dans cette enceinte, dans les deux langues officielles?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, la réponse est oui. Je l'ai reçue tard hier après-midi, et je l'ai confiée au leader adjoint. S'il a encore les deux textes de cette lettre, nous pourrions les déposer, avec le consentement du Sénat, à n'importe quel moment.

Le sénateur Kinsella: J'en remercie le ministre.

Le Cabinet du Premier ministre

L'écoute de conversations téléphoniques

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Le ministre a-t-il pour habitude dans son bureau d'enregistrer les conversations téléphoniques qu'il reçoit, à titre de ministre?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Non, honorables sénateurs, ce n'est pas mon habitude ni à mon bureau ni à tout autre téléphone que je pourrais utiliser.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le ministre pourrait-il nous dire si oui ou non son gouvernement a pour politique de demander aux ministres d'enregistrer les appels que les membres du gouvernement reçoivent à leurs bureaux?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, on ne m'a jamais avisé d'une telle politique et à ma connaissance, il n'en existe aucune. Je dois en conclure qu'il n'y a pas de politique officielle.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le Saint John Times Globe, qui est le journal du soir distribué généralement à Saint John, ainsi que le Montreal Gazette d'aujourd'hui, publient un article de la chaîne Southam, où on lit:

[...] Le cabinet du premier ministre a des enregistrements téléphoniques de Mme Wayne demandant un poste par népotisme.

Le ministre pourrait-il nous signaler si oui ou non il est interdit d'enregistrer des messages téléphoniques adressés à des membres de l'exécutif, qu'ils viennent de parlementaires ou de citoyens ordinaires?

(1630)

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, comme je le disais, je ne suis pas au courant d'une telle politique. Je puis seulement dire à l'honorable sénateur que je n'ai jamais adopté cette pratique. Remarquez, je n'ai jamais été président des États-Unis ou premier ministre du Canada.

Le sénateur Prud'homme: Il y a encore de l'espoir pour vous.

Le sénateur Boudreau: L'espoir fait vivre. Je ne suis pas au courant d'une telle politique.

Le sénateur Kinsella: J'en remercie le ministre. Si je comprends bien sa position, il trouve que c'est une pratique déplorable, pratique qu'il se garderait d'adopter, n'est-ce pas?

Le sénateur Boudreau: C'est une pratique que je n'ai jamais adoptée dans le passé et, à moins de circonstances exceptionnelles, je n'ai nullement l'intention de l'adopter à l'avenir.

L'agriculture

Les difficultés rencontrées par l'industrie nationale sur les marchés internationaux

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, tandis que je me lève pour poser une question, je prends note de l'humeur cordiale qui règne en cette enceinte aujourd'hui. Le leader du gouvernement ne sera pas surpris d'apprendre que ma question porte sur l'agriculture.

Il est important que tous les honorables sénateurs soient au courant de la situation du secteur agricole canadien dans le monde. Elle est critique. Je pense que le Sénat saisit et comprend bien les problèmes qui existent. Il faudra plus que la décision d'une seule personne pour régler la situation. Je peux dire aux honorables sénateurs que j'en ai parlé personnellement au ministre des Finances hier, j'en ai aussi parlé au ministre Gray et j'en parlerai à quiconque est prêt à m'écouter. La situation est grave.

Le leader du gouvernement peut-il se renseigner - pour le bien de notre pays - sur la situation du secteur agricole canadien à l'échelle mondiale?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, je suis très reconnaissant à l'honorable sénateur de m'avoir aidé à comprendre la situation de l'agriculture, en particulier dans les provinces de l'Ouest. Des sénateurs de ce côté-ci de la Chambre m'ont également apporté leur aide. Quand on ne vient pas d'une région donnée on a tendance à ne pas y accorder autant d'attention. Je ne prétends pas connaître le sujet mieux que n'importe qui, mais l'honorable sénateur et d'autres m'ont sensibilisé à la nature et à l'ampleur du problème. Nous ne réglerons pas ce problème par des solutions à court terme ou par des cataplasmes. Nous devrons nous attarder à des questions fondamentales, sérieuses et à long terme. Où que je serai, je suivrai assurément le débat et j'y participerai si je le peux.

Les pêches et les océans

Les efforts du gouvernement pour informer les peuples autochtones de questions plus vastes-L'évolution du processus de négociation

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

La situation dans l'Est est actuellement calme entre les peuples autochtones et les pêcheurs. Moi-même et mes concitoyens aimerions savoir comment le gouvernement entend s'y prendre, soit par l'intermédiaire de comités mixtes du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et du ministère des Pêches, par exemple, pour communiquer avec les peuples autochtones afin d'avoir une meilleure vue d'ensemble de la question, qui ne se limite pas uniquement au problème des pêches. Que fait le gouvernement pour éviter à nos concitoyens d'avoir à revivre la situation pénible qu'ils ont connue ces derniers mois?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, comme l'a fait remarquer à juste titre madame le sénateur, la question est beaucoup plus vaste que le seul problème des pêches. Il s'agit fondamentalement de permettre aux peuples autochtones de partout au Canada de réaliser une transition majeure. Le problème a été particulièrement aigu au Canada atlantique, parce que le problème des pêches s'est posé avec une acuité toute particulière au cours de la dernière année, à la suite du jugement Marshall et d'autres décisions rendues dans le passé, notamment dans l'affaire Delgamuukw.

L'honorable sénateur n'est pas sans savoir que le gouvernement a réussi à négocier avec 32 des 34 bandes indiennes du Canada atlantique des accords provisoires concernant les pêches. Le mot clé ici est «provisoires», puisque tous ces accords prendront fin un jour. Pour pouvoir réaliser des progrès notables, il faut tenir, dans un contexte élargi, des discussions auxquelles participeraient non seulement les deux ministères fédéraux que l'honorable sénateur a mentionnés, mais également les gouvernements provinciaux et, bien sûr, les Premières nations et leurs représentants. Je crois que le gouvernement est en train d'organiser ces discussions. Les choses ne seront pas simples. Je ne crois pas qu'il soit possible de résoudre rapidement les problèmes. Toutefois, tant que les diverses parties sont disposées à faire avancer le dossier en toute bonne foi, il est possible, à mon avis, de composer avec les accords provisoires en attendant une solution globale.

Le sénateur Robertson: Honorables sénateurs, le gouvernement a-t-il créé son groupe de négociation afin que les travaux puissent se poursuivre cet automne et tout l'hiver? Dans l'affirmative, pouvons-nous être informés de la composition de ce groupe? Si le groupe n'a pas encore été mis sur pied, pourrons-nous être informés quand cela se produira?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je tenterai de m'informer des progrès réalisés et de l'état d'avancement des travaux et je ferai rapport à l'honorable sénateur.

Des négociations tripartites sont en cours dans diverses provinces. Ces structures demeurent en place. Il reste à déterminer si ces gens sont prêts à aborder la grande question de l'heure. J'essaierai de savoir où en sont les choses.

L'environnement

La communication au ministre du rapport du Sénat sur l'évaluation environnementale du projet de site d'enfouissement à la mine Adams, dans le district de Timiskaming, en Ontario

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, mardi, le Sénat a adopté une résolution exhortant le ministre de l'Environnement à intervenir à la suite du vote tenu par le conseil municipal de Toronto, qui a décidé d'enfouir les déchets de la ville dans la mine Adams. Comme le savent les honorables sénateurs, les gens de cette région, mais pas nécessairement des municipalités visées, s'opposent fermement au projet. De plus, les agriculteurs dont les fermes sont situés en aval nourrissent de grandes craintes. Il pourrait y avoir de graves problèmes de contamination à cause de fissures dans le roc.

Maintenant que le Sénat a adopté cette résolution demandant au ministre de l'Environnement de s'assurer qu'il y ait une véritable évaluation environnementale fédérale, le leader aurait-il l'obligeance de dire au Sénat comment il entend transmettre ce message au ministre de l'Environnement? Par téléphone? Par courriel? Par télécopieur? Par lettre? Ou ira-t-il lui-même lui secouer les puces?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, je n'irai pas lui secouer les puces, mais nous lui enverrons certes une copie de la résolution. Mon bureau s'en est peut-être déjà chargé d'ailleurs. Je vais certes m'assurer après la séance que cela a été fait.

En définitive, la décision revient au ministre de l'Environnement. Je suis persuadé, toutefois, que le travail accompli par le comité et la résolution que nous avons adoptée cette semaine seront prises en compte par le ministre et l'aideront à prendre sa décision.

(1640)

Le sénateur Spivak: Est-ce que cela signifie, honorables sénateurs, que le leader se charge personnellement de voir à ce que le ministre lise la résolution du Sénat, la comprenne bien et lui donne une suite favorable?

Le sénateur Boudreau: Oui.

Les Églises

Les affaires indiennes-L'aide financière à l'égard des poursuites intentées par d'anciens élèves de pensionnats-La politique du gouvernement

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, comme s'en souviendra le leader du gouvernement, j'ai attiré son attention il y a quelque temps sur les terribles difficultés financières qu'éprouvent de nombreuses Églises du Canada par suite du nombre excessif de procès concernant les pensionnats. Le ministre peut-il me dire si le gouvernement a déterminé combien d'argent il contribuera afin d'alléger les difficultés financières des Églises ou comment le gouvernement entend continuer de traiter cette question?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, le gouvernement est saisi de la question. Le premier ministre a demandé au vice-premier ministre, l'honorable Herb Gray, de jouer un rôle de leadership en rencontrant les diverses parties, y compris les Églises, les intéressés et d'autres groupes, pour recommander une solution et lui en rendre compte personnellement. Au mieux de ma connaissance, ce processus est toujours en cours.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je suppose que c'est un pas en avant.

J'ai été absent pendant quelques jours et j'ai manqué l'annonce du nouveau portefeuille du leader du gouvernement. Je l'en félicite et lui souhaite beaucoup de succès, mais sera-t-il capable d'intervenir de façon efficace dans le dossier dont il est question ici? Le ministre sera-t-il capable d'expliquer à M. Gray, qui est très respecté d'un bout à l'autre du pays, que la chose à faire pour le gouvernement - qui n'est pas exactement sans le sou ces temps-ci - est de se pencher sur le problème des églises pour le bien-être du Canada?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, le sénateur Roche fait valoir sa position de façon très éloquente et très convaincante. Je peux lui dire qu'il y a eu des discussions au cours desquelles d'autres ont exprimé cette opinion. Ces discussions ont eu lieu au sein du caucus gouvernemental et au Cabinet, et elles se poursuivront.

Toutefois, le premier ministre a montré à quel point il prend cette situation au sérieux en déléguant la tâche à l'honorable Herb Gray qui, comme le sénateur l'a signalé, est la personne tout indiquée pour consulter les parties, examiner la situation et faire une recommandation au gouvernement et au premier ministre.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat, en sa qualité de membre important du Cabinet puisqu'il détient un portefeuille économique, verra-t-il à exprimer personnellement ces sentiments à M. Gray? Le fera-t-il personnellement?

Le sénateur Boudreau: Oui, honorables sénateurs, je vais exprimer ces sentiments à M. Gray à la première occasion.

Les affaires étrangères

Le Sommet des Amériques 2000-2001-L'invitation adressée au président de Cuba

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai une remarque à faire avant de poser ma question. J'ai fait partie du caucus libéral pendant 30 ans. Nous avions l'habitude de dire: «Si vous voulez enterrer une affaire, confiez-la à Herb.»

Nous disions aussi: s'il y a un pépin, M. Tobin avait l'habitude de dire au premier ministre, «Ne vous en faites pas, nous allons faire adopter cela un vendredi.»

Voici ma question: le ministre a-t-il d'autres informations sur le moment où je pourrai commencer ma campagne en vue d'inviter Fidel Castro au Sommet des Amériques au printemps, car le Sénat ne siégera pas à ce moment-là? Je disposerai de beaucoup de temps pour faire part de mes réflexions à la population du Québec - je n'aime pas le mot «Québécois», alors j'espère que la traduction sera satisfaisante. Le sommet a lieu à Québec. Je veux que M. Castro y participe à un titre quelconque. Je veux que le Canada fasse preuve de leadership. Il est le pays hôte.

Le ministre a-t-il des nouvelles de dernière heure, étant donné que c'est la dernière occasion que nous avons avant Dieu sait quand en février et que - qui sait - certains d'entre nous ne seront peut-être plus ici?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, je ne me souviens pas au juste qui était le ministre responsable la dernière fois que nous avons eu un échange sur cette question. Aux dernières nouvelles, il y a peut-être un nouveau ministre responsable du portefeuille visé, qui doit certainement être en train de relever le défi de se familiariser rapidement avec tous ses dossiers. Ce sera là une des questions sur lesquelles il devra se pencher. Je n'ai pour l'instant rien d'autre à ajouter à la réponse que j'ai donnée dans le passé.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, le ministre a promis de saisir directement le chef d'une question très importante soulevée par le sénateur Roche. La question ne relève pas du ministre des Affaires étrangères. C'est un sommet des chefs. C'est le chef de notre pays qui est l'hôte et c'est lui qui lance les invitations aux autres chefs.

Le ministre aurait-il l'obligeance de transmettre clairement mes vues au chef? À la dernière réunion du Cabinet avant la campagne - et bonne chance, comme je l'ai dit hier; je ne suis pas hypocrite - mon honorable collègue pourra-t-il faire savoir sans ambages que le Canada est le pays hôte et que les lettres d'invitation sont signées par le chef du pays hôte et non pas par le ministre des Affaires étrangères? Je me trompe peut-être, mais dans ce cas, ne vous en faites pas; les hauts fonctionnaires des Affaires étrangères auront tôt fait de me téléphoner pour me le dire. Ils le font toujours lorsque j'ai tort.

Le sénateur Boudreau: Je serai heureux de transmettre les vues de l'honorable sénateur. Par précaution, je les transmettrai à la fois au premier ministre et au nouveau ministre des Affaires étrangères.

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le leader adjoint du gouvernement pourrait-il passer en revue pour la gouverne de tous les honorables sénateurs le programme prévu des travaux au Sénat pour aujourd'hui, demain et la semaine prochaine, si nous sommes ici, mais au moins pour les deux prochains jours?

Je sais que l'autre endroit a, à son Feuilleton, le projet de loi C-44, tendant à modifier la Loi sur l'assurance-emploi. Je tiens à faire savoir qu'en ce qui concerne l'opposition officielle au Sénat, nous allons certainement étudier cette mesure avec célérité si nous la recevions de l'autre endroit. Je tenais à le faire savoir au leader adjoint de sorte qu'il puisse y réfléchir et nous dire comment il entrevoit le déroulement de nos travaux si la Chambre des communes nous envoyait le projet de loi C-44.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Kinsella de sa question car elle me donne l'occasion de décrire, du mieux que je peux, comment j'entrevois le programme des travaux pour les deux prochains jours. Je fais cette observation car il semble que ce seront peut-être là les deux derniers jours de séance avant une éventuelle dissolution.

Nous sommes déjà saisis de mesures ministérielles importantes, auxquelles pourrait s'ajouter le projet de loi C-44 dont le sénateur Kinsella a parlé. Permettez-moi de passer en revue les travaux qui nous attendent, après quoi je serai très heureux de répondre aux questions et aux observations du sénateur Kinsella ou d'autres sénateurs à propos des travaux prévus pour aujourd'hui et demain.

Nous avons déjà à l'ordre du jour pour aujourd'hui le projet de loi C-14 et le projet de loi S-30, auxquels s'ajoute maintenant le projet de loi C-41.

(1650)

Le projet de loi C-41 porte sur les avantages pour les anciens combattants. Le sénateur Kirby en a fait rapport ici, au nom de son comité, sous la rubrique appropriée. L'autorisation a été donnée d'étudier ce rapport plus tard aujourd'hui, ce qui équivaut à la troisième lecture du projet de loi. Il s'agit de la rubrique «Affaires du gouvernement», et c'est ce que je décris actuellement.

Donc, pour répéter - car cela est déroutant -, nous sommes saisis du projet de loi C-14 tel qu'il est inscrit à l'ordre du jour. Nous sommes également saisis du projet de loi S-30 et du projet de loi C-41, dont nous venons de discuter. Nous avons, sous la rubrique «Affaires du gouvernement», la deuxième lecture du projet de loi C-45 prévue dans la motion présentée plus tôt aujourd'hui.

Permettez-moi de passer en revue ces projets de loi des Communes. Nous espérons que le projet de loi C-14 et le projet de loi C-41 seront débattus et mis aux voix aujourd'hui. Le projet de loi C-45 nous pose un léger défi dont nous discuterons. Il est inhabituel d'abréger les travaux de cet endroit pour que nous puissions examiner un projet de loi en une journée, mais j'espère que nous serons disposés à le faire. S'ils peuvent être prononcés, des discours nous fourniront des raisons convaincantes pour examiner ce projet de loi et assumer notre rôle de représentants des provinces, compte tenu de l'importance de ce projet de loi.

Comment allons-nous procéder? Notre usage est de ne pas examiner un projet de loi s'il n'a pas été étudié en comité. Je proposerai que nous nous formions en comité plénier plus tard aujourd'hui. Le comité plénier entend habituellement le ministre compétent et ses fonctionnaires. D'après les discussions que j'ai eues avec mon homologue, le sénateur Kinsella, je sais que, même si ce projet de loi ne relève pas du ministre de la Santé, il porte sur la santé, et ils voudraient que le ministre de la Santé soit présent. Je me suis renseigné et, malheureusement, il est absent.

Le ministre responsable de ce projet de loi est le ministre des Finances. Le ministre fait habituellement comparaître le secrétaire d'État aux Finances et ses collaborateurs. Nous proposerons qu'il en soit ainsi. Je parlerai dans un instant de l'heure qui conviendrait.

Selon l'usage adopté récemment, ces délibérations sont télévisées. Je me suis renseigné, et la CPAC n'est pas en mesure de nous offrir ce service. Lorsqu'elle l'a offert la dernière fois, nous avons eu des problèmes.

Je prévoie que nous étudierons cette mesures législative aujourd'hui. Le projet de loi C-45 est à l'étape de la deuxième lecture. Il est parrainé par le sénateur Callbeck dont le discours est bref et je m'attends à ce qu'il y ait des observations de la part d'autres sénateurs, en particulier des gens d'en face. J'espère qu'après cela, nous pourrons nous former en comité plénier, entendre M. Peterson et des fonctionnaires, puis faire rapport et terminer l'étude du projet de loi si tel est notre désir.

Il convient aussi de clarifier l'horaire à prévoir et peut-être que certains voudront poser des questions à cet égard. Il est maintenant 16 h 55. À mon avis, les travaux dont nous sommes saisis devraient durer entre une demi-heure et une heure, au moins. Nous ne pourrions donc pas nous former en comité plénier avant 17 h 30 ou 18 heures, heure habituelle de la pause.

Quand j'aurai fini de répondre aux questions, j'entends proposer une motion, avec votre permission, afin de suspendre l'application du paragraphe 13(1) du Règlement prescrivant la levée de la séance à 18 heures. Si nous suspendons l'application de cette disposition, nous pourrons poursuivre la séance.

Honorables sénateurs, certains projets de loi ont déjà été étudiés par le Sénat et par l'autre endroit, mais n'ont pas encore reçu la sanction royale. Le Sénat doit siéger demain pour diverses raisons, dont une en particulier. Il serait possible de procéder à la sanction royale à la fin de nos travaux aujourd'hui, mais je pense qu'il serait préférable de siéger demain pour que la sanction royale soit alors donnée à ces projets de loi. De plus, si nous siégeons demain, nous recevrons peut-être le projet de loi C-44. Le sénateur Kinsella a justement posé des questions sur ce projet de loi. Nous ne l'avons pas encore reçu. Le projet de loi C-44 porte sur le régime d'assurance-emploi et, en particulier, sur les propositions d'en modifier les règles. Si nous recevions le projet de loi demain, nous pourrions l'étudier.

J'ignore combien de sénateurs seront présents demain, mais c'est notre devoir d'être présents en nombre suffisant pour faire le travail.

L'étude du projet de loi C-44 pourrait se faire en une journée, avec votre permission. Nous ne pouvons l'abréger, comme nous nous proposons de le faire dans le cas des projets de loi C-44 et C-45, sans avoir le consentement unanime.

Honorables sénateurs, voilà comment nous entendons procéder pour ce qui en est des affaires du gouvernement, qui seront suivies d'une cérémonie de sanction royale.

Il y d'autres choses au Feuilleton. Je me rappelle la déclaration faite plus tôt aujourd'hui par le sénateur Austin qui a exprimé le désir que les huitième et dixième rapports du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure soient présentés, discutés et réglés en cette Chambre. Je sais que c'est une chose qui devrait être débattue et tranchée par tous les sénateurs.

Pour le reste, il y a quelques points du Feuilleton des Avis que les sénateurs veulent aborder. Il y a des rapports et des interpellations. Je ne vais pas faire de commentaires au sujet de ces derniers, car je ne considère pas qu'ils soient particulièrement controversés.

Lorsque nous passerons à la rubrique «Autres» et au point no 80, en raison de la façon dont nous avons terminé nos travaux hier, nous nous retrouverons au point où le sénateur Joyal posait une question au sénateur Taylor. Le sénateur Cools a indiqué qu'elle allait demander l'ajournement de cette affaire. C'est une motion du sénateur Taylor concernant un message destiné à l'autre endroit ou peut-être à cet endroit-ci. L'échange ne me permet pas de le déterminer. Il se peut que ce soit les deux. Quoi qu'il en soit, cette question refera surface à un moment donné. Il se peut que nous ayons à régler cette question en la renvoyant au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. Quelqu'un a laissé entendre que ce serait une bonne idée.

Honorables sénateurs, je vais maintenant répondre aux questions.

L'honorable Marcel Prud'homme: Permettez-moi d'abord de vous faire part d'une citation que j'ai vue dans le bureau de Son Honneur le Président pendant la magnifique cérémonie d'assermentation des nouveaux pages ce matin. Sur la murale dans le bureau du Président figure la mention suivante:

Nothing is well ordered that is hasty and precipitate.

Tout commence ici à se dérouler à la hâte et dans la précipitation. J'aime mieux la traduction française: Ordre exclut hâte et précipitation.

C'est le sauve-qui-peut en ce qui concerne le projet de loi du sénateur Murray au sujet de la journée officielle du cheval ou de quelque chose du genre. Vous voulez que tout se fasse subitement. Je vais apporter ma contribution. Vous avez besoin de cinq consentements unanimes d'ici la fin de la journée. N'en abusez pas, mais je vais apporter mon aide. Je suis prêt à intervenir au sujet de tout ce qui est inscrit à mon nom. Je suis également disposé à ne pas prendre la parole afin de faciliter les choses en ce qui concerne d'importantes mesures législatives.

Je sais ce qui se passe à la Chambre des communes en ce moment. Le Parti de l'alliance et les libéraux s'accusent mutuellement. Nous n'entrerons pas dans ce jeu. Si le gouvernement veut qu'un projet de loi soit adopté et que nous pouvons précipiter ici les choses, je serai heureux de le faire.

(1700)

En retour, vous devrez également céder quelques petites choses. Je négocie publiquement plutôt qu'en privé, parce que je suis meilleur à ce jeu.

Le sénateur Gauthier est un pilier de la francophonie à l'extérieur du Québec, à l'instar du sénateur Robichaud et d'autres. Il veut également un comité spécial sur les langues officielles qui se limiterait aux sénateurs. Ainsi, nous n'aurions pas à siéger tout le temps ni à attendre les membres de la Chambre des communes. Étant donné qu'on ne semble pas être prêt à lui donner son comité, pourquoi ne pas nous entendre pour que tous ces rapports du comité soient également reportés à demain. Cela entraînerait une modification des articles 86 et 94 du Règlement.

Je ne peux parler au nom de mon collègue, mais je peux imaginer que le sénateur Roche serait également prêt à se sacrifier. Cependant, je vais le laisser parler. Je veux lui dire que je propose que nous agissions ainsi. S'il refuse, eh bien tant pis, mais il veut également qu'on amende l'article 85 et je suis prêt à laisser faire. Je suis disposé à abandonner ce qui est en mon nom. Je suis prêt à parler pour lui.

Si vous voulez former un nouveau comité spécial, pourquoi ne pas en donner un au sénateur Gauthier? Dans ce cas-là, pourquoi ne pas en donner un au sénateur Roche? Il faut qu'il y ait du donnant, donnant dans cette enceinte pour parvenir à une certaine harmonie. Ce dont on a le plus besoin, c'est une loi afin que l'opposition officielle de l'autre endroit ne puisse nous blâmer ou pointer du doigt le Sénat, les libéraux ou les conservateurs.

C'est mon point de vue. Je voudrais connaître l'opinion des autres. Le leader adjoint a déclaré que nous pourrions revenir demain. Nous verrons ce que nous pouvons faire avec tous ces rapports de comité et ces modifications au Règlement du Sénat. Je pense que le leader adjoint aura du mal à obtenir l'essentiel et j'essaie d'être utile.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Prud'homme de nous offrir son aide. Il a déjà été utile en acceptant que nous abrégions parfois aujourd'hui. Je l'en remercie.

J'ai écouté attentivement et beaucoup d'entre nous connaissent bien la dynamique du débat touchant les comités, quant à savoir si nous devons avoir deux comités supplémentaires et si les sénateurs indépendants sont des membres votants du comité. Il y a également l'initiative du sénateur Gauthier qui demande de former un comité permanent du Sénat des langues officielles, ce qui signifie que nous ne voudrions pas d'un comité mixte et que nous voudrions que les représentants de l'autre endroit le sachent.

Il appartient aux honorables sénateurs de trancher ces questions. En ce qui concerne la gestion de nos affaires, je ne suis que le leader adjoint du gouvernement. Je ne puis vous dire quels seraient les résultats des votes. Mon rôle est de veiller à ce que le travail du gouvernement se fasse, mais je dois aussi faciliter le déroulement des autres travaux inscrits au Feuilleton et au Feuilleton des Avis en permettant aux sénateurs de débattre des questions et de voter à leur sujet.

Je n'ai pas eu l'occasion de tenir un caucus ou de discuter de cela avec mon homologue, cependant, si j'ai bien compris l'honorable sénateur, il accepterait de procéder au débat, et aux votes sur d'autres questions, à partir de la motion du sénateur Gauthier portant création d'un comité sénatorial des langues officielles; si tel est le cas, je suis d'accord.

Je sais, d'après mes discussions avec mon homologue, que résoudre la question des sénateurs indépendants siégeant aux comités n'est pas une chose que j'entreprendrai facilement. En ce qui concerne les travaux du Sénat, je suis lié par les négociations qui sont clairement rapportées dans le compte rendu. La question est délicate et ne peut se régler par voie de motion, comme dans le cas des huitième et dixième rapports ou dans le cas de la proposition du sénateur Gauthier. La motion du sénateur Roche faisait partie du huitième rapport et, selon le Règlement, ne pouvait rester là; voilà pourquoi elle constitue maintenant un article distinct.

Je ne veux pas induire l'honorable sénateur en erreur. Je ne puis lui donner d'engagement personnel en tant que leader du gouvernement au Sénat. De toute façon, j'ignore ce qu'en penseraient les autres sénateurs, et en particulier mon homologue. D'après ce que je sais, je ne pense pas que ce soit faisable.

Toutefois, c'est faisable dans le cas de la motion du sénateur Gauthier. Je serais heureux d'accepter l'invitation du sénateur Prud'homme de traiter de cette affaire. Le Sénat votera à sa façon. Je n'ai pas d'objection en tant que sénateur, mais en ma qualité de leader au Sénat, je crois qu'il appartient à tous les sénateurs de se prononcer.

C'est la meilleure réponse que je puisse donner. Peut-être pourrez-vous aider à clarifier les questions et réponses.

Je précise, pendant que j'ai la parole, que lorsque cet échange sera terminé je déposerai des copies des versions de la lettre de la ministre Copps au sujet du projet de loi C-27.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je ne me livre pas à des tractations au nom du sénateur Gauthier. Je m'efforce cependant d'être utile au gouvernement au sujet de cet important projet de loi qu'il veut faire adopter avant l'ajournement.

Nous ne nous livrons pas aux jeux qui ont cours à la Chambre des communes. C'est pourquoi je discute de ces choses ouvertement et en public. Toutes les parties intéressées sont ici et il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire. Nous pouvons tenir un vote, ou faire ce que vous voudrez. L'honorable sénateur connaît les règles et il sait que je ressemble de plus en plus au sénateur Frith: ma nouvelle Bible est le livre rouge, non pas le livre rouge politique. Nous nous efforçons d'être utiles.

Certains sénateurs diront peut-être que je défends uniquement mes propres intérêts. J'aimerais cependant m'informer au sujet de l'article inscrit au nom du sénateur Perrault. Celui-ci ne reviendra qu'après le retour du Parlement. Je sais que certains sénateurs aimeraient prendre la parole à ce sujet. Je suis l'un d'eux, mais je suis prêt à m'abstenir de parler.

Trois affaires sont inscrites au nom du sénateur Gauthier, deux en mon nom et une au nom du sénateur Roche. Les sénateurs semblent déterminés à aborder les rapports de comité qui sont sujets à débat et qui seront débattus. Il nous faudra donc obtenir le consentement unanime à propos de 18 heures. Nous aurions l'air idiot en refusant, mais certains voudront dire non pour une fois dans leur vie. Je voudrais toutefois écouter le sénateur Callbeck. Il s'agit d'un projet de loi important. Nous devrons obtenir le consentement unanime à cette étape et à l'étape de la troisième lecture.

Ce n'est pas du chantage, je n'en suis pas capable. Ce n'est pas mon genre. Si je me livrais à du chantage, je le ferais en privé, et je ne l'ai jamais fait. Cependant, il y a des choses qui doivent être débattues, et elles le seront.

Vous voulez parvenir aux principaux projets de loi. Je suis maintenant à la merci du sénateur Kinsella, qui a fait inscrire beaucoup d'articles à son nom, ainsi que des sénateurs qui sont déterminés à avoir voix au chapitre. Ils pourraient bien ne pas avoir voix au chapitre, car cela est discutable, modifiable et peut faire l'objet d'un vote.

Le sénateur Hays: Je voudrais faire une brève intervention, honorables sénateurs. Il y a un certain nombre d'articles pour lesquels le sénateur a demandé l'ajournement ou qui sont inscrits à son nom ou à celui d'autres sénateurs au sujet desquels le sénateur Prud'homme voudrait prendre la parole. C'est une tâche herculéenne que de débattre de toutes ces questions aujourd'hui. Je ne pense pas que c'est ce qu'il souhaite. Je sais qu'il veut prendre la parole sur certaines d'entre elles. Je ne crois pas que ce soit un problème. Nous pouvons le faire et j'ai la certitude que nous pourrions consacrer une bonne partie de la matinée de demain à ces choses-là, mais le vrai problème est de les mettre aux voix.

Je vais m'asseoir. Je crois savoir que le sénateur dit que nous devons procéder ainsi et voir comment les choses iront. Je remercie beaucoup, comme je l'ai fait dans le passé, le sénateur Prud'homme de son aide en nous permettant de procéder en abrégeant le délai d'avis d'un jour ou de deux jours qui est requis.

(1710)

Je me souviens de ce que le sénateur a dit et il se souvient de ce que j'ai dit au sujet de la motion du sénateur Gauthier concernant un comité des langues officielles.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le sénateur Prud'homme a attiré notre attention sur une inscription qui se trouve sur les murs de l'appartement du Président et qui a trait à l'ordre. Il y a aussi une autre citation à ce sujet, citation que le sénateur Grafstein connaît bien étant un grand spécialiste de Saint Thomas d'Aquin; il s'agit de «Sapienta est ordinare», ce qui veut dire «l'Ordre est l'essence de la sagesse.» C'est pourquoi la présente discussion est très importante. Comme nous nous trouvons dans des circonstances extraordinaires, étant talonnés par l'autre endroit, il faut que nous sachions quel sera l'ordre des travaux au cours des deux prochains jours.

Nous, l'opposition officielle, nous nous engageons à faciliter l'adoption des mesures législatives d'initiative ministérielle, plus particulièrement le projet de loi C-45. Si nous recevons le projet de loi C-44, la Loi sur l'assurance-emploi, nous en expédierons l'étude à toutes les étapes, y compris celle du comité plénier. Cela se passerait demain, si le projet de loi nous est renvoyé.

Pour ce qui est de demain, on me dit que l'autre endroit pense qu'il y aura une sanction royale vers midi. Si tel est le cas, il faudrait que nous sachions tôt dans la journée ce qu'il entend faire du projet de loi C-41, sinon la sanction royale sera reportée à plus tard.

Nous acceptons l'ordre de priorité des projets de loi d'initiative ministérielle et n'accordons aucune priorité aux autres articles inscrits au Feuilleton. Par conséquent, aujourd'hui nous allons étudier tous les points à l'ordre du jour et nous participerons au débat sur tous les articles inscrits en notre nom. Nous ne demanderons pas le report du débat sur un article dont nous savons qu'il intéresse nos collègues aux fins d'un débat en bonne et due forme.

Toutefois, pour ce qui est de demain, je suggère, comme le sénateur Prud'homme l'a fait, je crois, que nous nous consacrions aux projets de loi d'initiative ministérielle. Nous ferons ce que nous pourrons pour en faciliter l'adoption, mais à part les projets de loi d'initiative ministérielle, nous ne pensons pas aborder d'autres articles que ceux présentés sous la rubrique Affaires courantes.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, si je comprends bien, le sénateur Kinsella est d'accord pour siéger demain et pour faire ce que nous pouvons pour adopter le projet de loi C-44. Bien entendu, il y aura une sanction royale, car il y a beaucoup de projets de loi qui doivent recevoir la sanction royale, mais à part les articles présentés sous la rubrique Affaire courantes, nous ne devrions pas avoir à voter sur autre chose.

Nous devrions normalement nous ajourner jusqu'à 9 heures, et je crois que c'est ce que nous ferons. Nous devrions néanmoins penser aujourd'hui au contenu de l'ordre du jour de demain. Je crois comprendre que nous allons traiter les points au Feuilleton et étudier le projet de loi C-44, si nous l'obtenons, et procéder à la sanction royale. Nous ne voterions sur rien d'autre et peut-être même que nous laisserons certains éléments au Feuilleton pour la semaine prochaine, si nous siégeons. Nous pourrions adopter un ordre de la Chambre à cet effet avant de terminer nos travaux aujourd'hui. Ce serait préférable que nous le fassions immédiatement avant l'ajournement.

Le sénateur Kinsella: C'est d'accord.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je voudrais que le leader adjoint comprenne que je respecte entièrement son besoin de régler la question de la mesure législative qu'il a mentionnée.

Je demande des éclaircissements. Ma motion, celle portant le no 83, porte sur une modification du Règlement du Sénat. Toute cette discussion est fondée sur la présomption qu'on ne siégera plus après demain, et que tout doit donc être fait. Si je permets que ma motion demeure inscrite au Feuilleton afin de respecter la volonté du leader adjoint du gouvernement de tout terminer avant demain, puis-je obtenir l'assurance qu'aucun autre vote ne sera tenu sur tout point inscrit actuellement au Feuilleton qui vise à modifier le Règlement du Sénat?

Je veux être sûr que ma question est claire. Si ma motion reste au Feuilleton, puis-je avoir l'assurance qu'aucune modification ne sera apportée au Règlement du Sénat en vertu de l'arrangement proposé?

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, ce n'est pas ce que je voulais dire lorsque j'ai dit qu'il n'y aurait aucun vote demain. C'est l'idée que je me fais de la situation qui sera la nôtre à la fin de la journée, aujourd'hui. Il n'y aura rien d'autre au programme que le projet de loi C-44, s'il nous est renvoyé, et la sanction royale. Je présume que nous ne recevrons pas le projet de loi C-44, car j'apprends à l'instant qu'une demande de consentement unanime pour l'expédier aujourd'hui a été refusée, mais on ne sait jamais ce que demain nous réserve. Nous ne voterions sur rien d'autre. Nos travaux de demain seraient limités, mais aujourd'hui, n'importe quel article au Feuilleton peut être étudié et faire l'objet d'un vote ou non.

Je crois que le sénateur Roche songe au huitième rapport. De notre côté, nous souhaitons toujours l'étudier maintenant. Il appartiendra au Sénat de décider de voter ou non. Il est à souhaiter que les arguments seront convaincants, clairs et concis pour qu'il nous soit facile de décider s'il y a lieu d'adopter le huitième rapport.

Pour être clair, je n'ai pas dit que cela ne se ferait pas aujourd'hui, mais seulement que cela ne se ferait pas demain, qu'il n'y aurait demain que la sanction royale et le projet de loi C-44, s'il nous est renvoyé.

Adoption de la motion portant suspension de l'application du paragraphe 13(1)

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que, eu égard aux débats d'aujourd'hui, l'application du paragraphe 13(1) soit suspendue.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, lorsqu'il est proposé de suspendre une disposition du Règlement, je voudrais avoir la possibilité de la lire.

[Français]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je croyais que le sénateur Hays avait expliqué que si nous sommes en séance ou en comité plénier, le Président ne sera pas tenu de se lever à 18 heures, que la séance du Sénat ou du comité plénier continuera sans égard à l'heure.

[Traduction]

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1720)

Dépôt d'une lettre de la ministre du Patrimoine au sujet du projet de loi sur les parcs nationaux du Canada

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): honorables sénateurs, il y a une autre question administrative pour laquelle j'ai besoin de la permission du Sénat. Je demande la permission de déposer un document, conformément au paragraphe 28(4) du Règlement qui dit:

28(4) Avec la permission du Sénat et au moment prévu à l'article 23(6) du Règlement...

- et nous avons dépassé ce moment-

[...] un sénateur peut déposer sur le Bureau un document à propos des affaires en cours devant le Sénat.
Le document que je veux déposer, avec la permission du Sénat - car le moment stipulé au paragraphe 23(6) est passé - est la copie d'une lettre, dans les deux langues officielles, de la ministre du Patrimoine canadien concernant un engagement de présenter un amendement au projet de loi C-27 à une date ultérieure, lettre qui a été lue hier par le leader du gouvernement aux fins du compte rendu.

Son Honneur le Président: La permission de déposer le document est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Projet de loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba

Troisième lecture

L'honorable Thelma J. Chalifoux propose: Que le projet de loi C-14, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques remarques au sujet du projet de loi C-14, la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba. La mesure législative proposée nous aidera à remplir nos obligations historiques envers les Premières nations du Manitoba et, en même temps, à créer des conditions favorables à l'autosuffisance économique des Premières nations.

Comme le savent les sénateurs, le projet de loi, qui comporte deux parties, doit faciliter la mise en oeuvre des accords relatifs aux revendications des Premières nations du Manitoba. La première partie concerne l'accord-cadre relatif à la nation crie de Norway House. La deuxième partie concerne la création de réserves dans le cadre du règlement des revendications au Manitoba. Plus précisément, cette partie du projet de loi doit aider les Premières nations à faire des terres qui leur sont accordées une utilisation susceptible de redynamiser le développement économique et de renforcer l'autonomie des communautés autochtones, tel que préconisé dans le document intitulé Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones.

Le projet de loi permet d'honorer plusieurs des engagements pris par le gouvernement fédéral dans ce document, qui constitue la réponse du gouvernement au rapport de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones. Ce plan d'action appelle à une association plus forte avec les peuples autochtones. Une telle association passe par le respect de nos engagements passés.

Le projet de loi C-14 honore deux des engagements pris par le gouvernement fédéral. Le premier a trait à la résolution finale des problèmes suscités pour la nation crie de Norway House par la mise en oeuvre de la Convention sur l'inondation des terres du Nord. Le second a trait à la mise en oeuvre de l'accord-cadre sur les droits fonciers et les revendications particulières des Premières nations du Manitoba.

De ces deux types de règlements fonciers, les droits fonciers issus des traités concernaient une vaste assise territoriale. Comme le savent les sénateurs, les droits fonciers issus de traités découlent de revendications relatives à la création des terres de réserve promises en vertu de traités entre la Couronne et les Premières nations. Pour des raisons diverses, les Premières nations dans l'ouest du Canada n'ont pas toutes reçu la totalité des terres qui leur avaient été promises à la signature des traités.

Le gouvernement fédéral s'est engagé à honorer les engagements du Canada à fournir un complément de terres aux Premières nations à qui ont été reconnus des droits issus de traités. En sa qualité de Première nation ayant des droits issus de traités, la nation crie de Norway House bénéficiera des deux parties du projet de loi C-14.

Pendant qu'il question des Cris de la bande Norway House, je voudrais prendre une minute pour revenir aux antécédents de la Convention sur l'inondation des terres du Nord de 1977. La bande Norway House est l'une des cinq Premières nations du nord du Manitoba qui ont été touchées, au début des années 70, par l'inondation causée par les projets hydro-électriques sur les rivières Nelson et Churchill et le projet d'aménagement du lac Winnipeg. Les autres étaient celles de Split Lake, de Nelson House, de York Factory et de Cross Lake. Par suite d'un projet hydro-électrique, près de 12 000 acres de terres des réserves et plus de 525 000 acres d'autres terres ont été inondés.

Permettez-moi de mentionner certaines des conséquences économiques et sociales néfastes qu'a entraînées l'inondation massive des terres des cinq Premières nations en cause. Il y eu la destruction de foyers et d'immeubles, la contamination des sources d'approvisionnement en eau potable et la perturbation des voies navigables. Dans bien des régions, la chasse, la pêche et le piégeage ont cessé d'être une option pour les Premières nations. Celles-ci ont été forcées de refaire leur vie.

Honorables sénateurs, j'ajouterai qu'il a fallu presque 500 ans aux Anglais pour refaire leur vie après la révolution industrielle, mais ils s'attendaient à ce que la bande Norway House et les autres nations cries du nord du Manitoba le fassent du jour au lendemain.

En septembre 1977, la Convention sur l'inondation des terres du Nord a été négociée pour remédier aux problèmes causés par l'inondation et pour dédommager les cinq Premières nations. Malheureusement, cette convention n'a pas donné les résultats escomptés. En effet, les faiblesses du libellé de la convention ont prolongé les difficultés des cinq Premières nations en cause.

En 1990, toutes les parties à la Convention - à savoir, le Canada, la province du Manitoba, Manitoba Hydro et le Comité des inondations dans le Nord, représentant les cinq Premières nations - ont conjugué leurs efforts pour régler la question de façon définitive. Quatre accords ont fait suite à ces discussions.

Norway House a été la quatrième première nation du Manitoba à ratifier un accord de mise en oeuvre du règlement des engagements non remplis de la Convention. Chacun des accords de mise en oeuvre comprenait un plan de dédommagement financier et un programme d'infrastructure communautaire, ainsi que des dispositions pour la création de bien plus de nouvelles terres de réserve que celles promises dans la Convention de 1977 et pour la possession en fief simple de ces terres.

Le Parlement a déjà adopté des lois concernant les ententes avec les Cris de Split Lake, la bande de Nelson House et celle de York Factory. La partie 1 du projet de loi C-14 est semblable à ces lois et vise les Cris de Norway House.

Le règlement des questions liées à la convention sur la submersion de terres de la bande de Norway House donnera à celle-ci plusieurs avantages distincts dont le contrôle direct sur les fonds de mise en oeuvre de l'entente cadre et sur ses propriétés en fief simple, ce qui accroîtra sa capacité d'atteindre ses objectifs de développement économique. Les Cris de Norway House bénéficieront aussi d'un processus d'arbitrage dirigé localement, donc mieux adapté à leur situation, pour les réclamations présentées en vertu de l'entente-cadre de mise en oeuvre et de la convention sur la submersion de terres.

Tous les citoyens du Manitoba, et en fait, du Canada, bénéficieront aussi de l'accord, car les Cris de Norway House accroîtront leur autosuffisance grâce à une économie plus forte basée localement. En outre, le Canada se sera honorablement acquitté d'une obligation en réglant les questions liées à la convention sur la submersion de terres qui étaient encore en suspens.

La première disposition de la partie 1 a trait à la propriété en fief simple. Le projet de loi C-14 garantit que toutes les terres accordées aux Cris de Norway House en fief simple ne deviendront pas des réserves spéciales aux termes de l'article 36 de la Loi sur les Indiens. Elles demeureront la propriété en fief simple d'une société établie par les Cris de Norway House. Cela signifie que les Cris de Norway House pourront utiliser ces terres comme elles le jugent bon, sous réserve du respect des lois provinciales régissant les terres. La première nation pourra utiliser ces terres pour stimuler son développement économique. Elle exercera tous les droits et toutes les options offertes aux propriétaires de terres privées, ce qui était tout à fait impossible sous le lourd régime imposé par la Loi sur les Indiens.

La deuxième disposition, qui a trait aux indemnités pécuniaires, permettra aussi à la première nation de se soustraire à certains règlements adoptés en vertu de la Loi sur les Indiens et qui ont sévèrement entravé le développement économique. L'argent dû aux Cris de Norway House en vertu de l'accord de mise en oeuvre ne sera pas administré comme des fonds régis par la Loi sur les Indiens. Ces fonds seront versés dans une fiducie créée par la nation crie de Norway House et administrés par cette fiducie dans l'intérêt de la Première nation et de ses membres. La bande de Norway House utilisera ces fonds à différentes fins et en visant toujours le bien-être de ses membres. Ils pourront servir à financer des projets de développement socio-économique et d'exploitation des ressources ou à des travaux de réfection.

Les honorables sénateurs seront heureux de constater qu'il y a bon nombre d'importantes mesures de protection en place pour garantir que les décisions prises par les Premières nations relativement aux terres en fief simple et à l'argent sont transparentes, qu'elles sont communiquées à tous les membres et qu'elles ont été prises dans l'intérêt supérieur de la collectivité.

(1730)

La troisième disposition de la partie 1 donnera primauté à l'Accord-cadre de mise en oeuvre sur la Convention sur la submersion des terres du Nord pour toute revendication qui pourrait être réglée ou jugée en vertu de l'une ou l'autre de ces ententes. Cela permettra d'adopter une approche plus efficace régie au niveau local pour régler les revendications.

La quatrième et dernière disposition de la partie 1 du projet de loi C-14 garantit la participation du Canada dans les procédures d'arbitrage menées en vertu de la législation manitobaine en matière d'arbitrage en vue de résoudre tout conflit relatif à l'Accord-cadre de mise en oeuvre. Cette disposition permet de soumettre tout conflit à l'arbitrage.

En résumé, la partie 1 de ce projet de loi prévoit l'adoption d'un processus de mise en oeuvre qui devrait permettre de mieux atteindre les objectifs prévus de la Convention sur la submersion des terres.

Je rappelle de nouveau que la mesure législative à l'étude ne vise pas à créer de nouveaux engagements, mais bien à respecter les engagements que nous avons déjà pris. C'est à mon avis un projet honorable, qui s'inscrit bien dans le cadre du plan d'action «Rassembler nos forces».

Honorables sénateurs, je veux maintenant examiner comment la partie 2 du projet de loi C-14 peut contribuer à créer des économies saines pour les Premières nations du Manitoba. Il y a au Manitoba 27 Premières nations dont les droits fonciers issus des traités n'ont pas été entièrement respectés. Conformément à l'Accord-cadre de 1997 sur les droits fonciers issus des traités, qui intéresse 20 Premières nations du Manitoba, jusqu'à 450 000 hectares de terrain seront mis de côté à titre de réserves. Sept autres Premières nations du Manitoba ont obtenu, avant la signature de l'accord-cadre, un règlement de leurs revendications relatives aux droits fonciers découlant des traités touchant à 62 000 autres hectares de terrain.

Loin de se limiter à ces droits fonciers issus des traités, la [partie 2 facilitera la mise en oeuvre de toute entente, présente ou future, de la province qui prévoit la création de réserves ou l'ajout de terres à des réserves existantes. Par exemple, des revendications spécifiques et le règlement de questions liées à la submersion de terres au Manitoba bénéficieront de la partie 2.

Comment au juste la partie 2 contribuera-t-elle à ces règlements? En faisant essentiellement deux choses. D'abord, la partie 2 permettra au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de mettre de côté à titre de réserve toute terre choisie par les Premières nations du Manitoba conformément à une entente de règlement d'une revendication. Grâce à cette disposition, il ne sera pas nécessaire de demander au gouverneur en conseil de créer ces nouvelles réserves - ce qui constitue, au mieux, une démarche fort longue.

Le second objectif et l'objectif le plus important de la partie 2 est de créer des mécanismes efficaces pour favoriser et protéger les intérêts de tierces parties dans la création de nouvelles réserves. Permettez-moi d'expliquer ici brièvement pourquoi il en est ainsi. Conformément au libellé actuel de la Loi sur les Indiens, une Première nation peut seulement consentir à l'établissement d'intérêts sur des terres qui font déjà partie d'une réserve et non sur des terres que l'on propose simplement de mettre de côté à titre de réserve.

Il se trouve donc que les limites de la Loi sur les Indiens laissent seulement deux choix aux Premières nations. D'abord, une Première nation peut acheter ou annuler l'intérêt. Toutefois, cela n'est souvent avantageux pour personne et encore moins pour la Première nation, car de tels achats risquent d'être coûteux et l'annulation peut priver la Première nation des loyers ou redevances qu'aurait rapportés l'intérêt. Ensuite, les limites de la Loi sur les Indiens empêchent de retenir de nombreux terrains qui sont visés par l'intérêt d'un tiers. Cela peut arriver même si l'intérêt du tiers est quelque chose d'aussi fondamental qu'un droit de passage.

Cette situation malheureuse découle du fait que la Première nation ne peut pas traiter avec l'intérêt d'un tiers tant que la terre n'a pas été mise de côté à titre de réserve. Naturellement, le détenteur de cet intérêt sera peu enclin à accepter la transaction si la Première nation ne garantit pas absolument que les droits du détenteur ne seront pas menacés par le simple transfert au statut de réserve et le passage du provincial au fédéral.

Honorables sénateurs, à cause de ces complications juridiques et administratives, les Premières nations ont souvent été forcées de laisser passer la chance d'ajouter des terres précieuses à leurs réserves - des terres qui auraient réellement pu faire une différence du point de vue des perspectives économiques de ces collectivités.

Honorables sénateurs, je veux signaler un autre aspect du projet de loi qui aidera les Premières nations à progresser vers leur objectif d'autosuffisance. Les dispositions de la partie 2 permettront aussi à une première nation d'utiliser les pouvoirs qu'elle avait avant la création de la réserve pour négocier de nouveaux droits qui entreront en vigueur une fois que la réserve sera créée. C'est différent de la façon plus habituelle dont on tient compte des intérêts existants, et cela veut dire que les Premières nations pourront profiter des nouveaux débouchés économiques sur les terres choisies avant même que le statut de réserve ne soit accordé.

Je demanderai aux sénateurs de ne pas oublier que ces dispositions ne s'appliquent pas seulement aux droits fonciers issus des traités de certaines Premières nations du Manitoba. Ces mécanismes seront à la disposition de toutes les Premières nations du Manitoba qui ont des revendications territoriales comportant l'ajout de terres aux réserves, maintenant et à l'avenir.

Comme les sénateurs peuvent le voir, grâce à la partie 2 du projet de loi C-14, les Premières nations du Manitoba auront accès à des terres beaucoup plus vastes, particulièrement des terres présentant une potentialité actuelle ou future de développement économique. La mesure législative proposée accélérera aussi le processus d'ajout des terres aux réserves, qui pourront alors contribuer immédiatement à donner un avenir économique plus prometteur aux membres des Premières nations.

Comme je l'ai signalé plus tôt, ce projet de loi est peut-être à caractère technique, mais sa portée est grande. Sans le projet de loi C-14, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien devra accorder le statut de réserve à toutes les terres indiennes nouvellement acquises selon le processus existant. Ce processus long et complexe, pouvant prendre entre 18 mois et cinq ans, nuit terriblement au développement économique des Premières nations et serait un fardeau administratif pour le ministère.

Le projet de loi C-14 ouvrira la porte à tout un éventail de possibilités du point de vue des débouchés commerciaux et de la création d'emplois, ce qui sera extrêmement avantageux pour les générations futures. Pour l'amour de la génération actuelle et des générations futures des Premières nations du Manitoba et dans l'esprit des nouvelles relations définies dans le plan d'action «Rassembler nos forces», ce projet de loi mérite certainement notre appui.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je souhaite remercier le sénateur Chalifoux pour son discours en troisième lecture. Elle a certes couvert une bonne partie des points qui semblent figurer dans le projet de loi. J'utilise le mot «semblent» délibérément. L'honorable sénateur est entrée dans les détails et nous a dit ce que signifie ce projet de loi selon elle, et c'est pourquoi je crois qu'il est important que le sénateur Chalifoux nous ait fait part de cela. C'est, en fait, son opinion sur laquelle je me fie plus que sur toute autre chose que j'ai entendue au sujet de ce projet de loi.

Ce projet de loi a expiré au Feuilleton à deux reprises auparavant, même si des gens de ce côté-ci du Sénat et ailleurs ont demandé que le projet de loi touchant la submersion de terres de la nation crie de Norway House soit présenté au Sénat. À deux reprises, malgré les observations formulées des deux côtés du Sénat, rien ne s'est produit. Le projet de loi est mort au Feuilleton. En fait, des élections s'en venaient, ce qui a enlevé au gouvernement le goût d'aller de l'avant. On se demande pourquoi, alors qu'on semble se diriger vers la fin de cette session, on veut tout à coup nous saisir de ce projet de loi. Il serait intéressant de faire enquête, de discuter et de découvrir la raison pour laquelle ce projet de loi aboutit enfin aujourd'hui.

Honorables sénateurs, je ne conteste pas ce que le sénateur Chalifoux a dit. Il est très difficile de le faire, car ce projet de loi n'a pas fait l'objet d'une étude accélérée ici. Par conséquent, étant donné notre charge de travail, les sénateurs doivent continuer de se pencher sur les projets de loi dont ils sont saisis.

Je voudrais revenir sur la situation dans laquelle notre Chambre a été placée tout au cours de la session, à savoir que, de façon systématique, le Sénat n'a pu s'acquitter convenablement de son travail. Le sénateur Taylor en a parlé, de même que le sénateur Joyal, et nos leaders de ce côté-ci de la Chambre continuent d'examiner la situation. Pourquoi nous envoie-t-on des projets de loi - surtout des projets de loi qui touchent les Autochtones - dans les derniers jours d'une session? Pourquoi nous demande-t-on de les étudier très rapidement? Pourquoi sommes-nous placés dans cette position? Nous acquittons-nous de nos responsabilités à titre de sénateurs de façon appropriée au risque de compromettre certains des droits que les Autochtones détiennent, ou nous acquittons-nous comme il se doit de notre responsabilité de fiduciaire à l'égard des Autochtones au risque de les favoriser?

Honorables sénateurs, je me demande si, il y a 125 ans, lorsque les traités ont été signés, les gens croyaient qu'ils étaient aussi bons que ce qu'en dit le sénateur Chalifoux à propos de ce projet de loi? Dans 100 ans, les descendants de la nation existante ne diront-ils pas que nous nous sommes trop pressés, que nous n'avons pas examiné les détails et que la mesure législative n'est pas aussi bonne que nous le prétendions?

(1740)

C'est ce qui me préoccupe, honorables sénateurs. Je voulais au moins satisfaire un critère disant que j'avais bien fait mon travail, que j'avais franchi la première lecture, la deuxième lecture, l'étape du comité et la troisième lecture, comme nous devrions normalement le faire. Nous ne devrions pas être pressés par le temps et subir l'impatience des sénateurs ainsi que du gouvernement.

Ce projet de loi n'a pas eu droit à une intervention du ministre. Ce dernier n'a pas comparu devant le comité. Aucune explication n'a été donnée. Aucun remplaçant, aucun secrétaire parlementaire, personne ne s'est présenté pour défendre ce projet de loi. C'est une injustice à l'endroit des Autochtones, et ça me semble être un cas de mauvaise gestion - et j'utilise ce mot délibérément - de la part du gouvernement du Canada. Cette mauvaise gestion est systémique, semble-t-il, et n'est pas une aberration. Ce n'est pas le premier projet de loi qui est traité de la sorte par ce gouvernement.

Le ministre n'a pas comparu devant le comité. Des fonctionnaires se sont présentés et ont fait des déclarations préliminaires, puis nous avons entendu des groupes et des particuliers qui sont des minorités au sein des Premières nations. Je rappelle aux honorables sénateurs que nous avons une responsabilité en ce qui concerne les minorités ainsi que l'intérêt national et d'autres aspects. Bien que nos responsabilités soient à l'endroit des Autochtones, parce qu'ils constituent une minorité au pays, nous avons aussi des obligations envers les minorités au sein des minorités et, par conséquent, des obligations envers quiconque a un différend avec la majorité au sein de toute première nation. Nous devons les écouter et nous avons entendu un certain nombre de témoignages. Toutefois, nous avons éprouvé des problèmes techniques avec notre système de vidéoconférence, ce qui a ajouté à la difficulté de la situation, et le comité a peiné.

Je tenais à poser certaines questions qui, à mon avis, intéressaient des sénateurs des deux côtés de la Chambre, mais il n'y avait personne pour y répondre. Heureusement, étant très éveillé et s'étant rendu compte que certains d'entre nous prenons nos responsabilités au sérieux, notre greffier a téléphoné à des fonctionnaires du ministère pour leur demander de venir répondre à des questions. Ces fonctionnaires n'étaient pas à leur bureau. Ils ne suivaient pas l'évolution de ce projet de loi. Je n'ai jamais siégé à un comité où il n'y avait pas un fonctionnaire ou un autre représentant politique sur place pour surveiller ce que disaient les sénateurs. Nous avons dû les rappeler. Je ne doute pas qu'il s'agisse de bons professionnels, mais je me demande quel genre d'exemple de leadership leur donnent leurs maîtres politiques. Lorsqu'ils sont arrivés, j'ai été heureuse de constater qu'ils étaient en mesure de répondre à certaines des questions qui me préoccupaient. J'aimerais maintenant parler de ces deux sujets, honorables sénateurs.

Premièrement, l'accord-cadre a dû être ratifié parce que la nation crie de Norway House avait négocié avec le gouvernement fédéral et d'autres gouvernements avant que le contenu du projet de loi C-14 ne soit examiné. Le gouvernement fédéral, conformément à sa responsabilité fiduciaire, a négocié avec cette nation crie un processus de scrutin qui permet aux personnes vivant à l'intérieur comme à l'extérieur de la réserve de voter. On a établi une formule, qu'on espérait être juste et équitable. Fait intéressant, ceux qui se plaignent du projet de loi dénoncent le fait que le vote a échoué dans le cadre du processus de négociations. Que s'est-il alors passé?

Le gouvernement fédéral, exerçant sa responsabilité fiduciaire qui, selon moi, vise non seulement la majorité des membres de la réserve, les conseillers et le chef de bande, mais tous les Autochtones visés par l'accord, a renégocié une formule qui fixait la barre moins haut. Essentiellement, cette formule facilitait la tenue du vote, et il y a effectivement eu ratification.

Il était peut-être juste et équitable de tenir une seconde négociation, mais l'apparence de justice est aussi importante que l'existence même de la justice. Ceux qui se sont sentis lésés au second vote continuent de croire qu'ils l'ont été. C'est un dilemme du projet de loi.

Où était le ministre pour nous expliquer sa responsabilité fiduciaire et pour nous dire qu'il était nécessaire, souhaitable et, dans le bon contexte, indiqué de retenir cette formule, la deuxième fois? Est-il indiqué pour le gouvernement fédéral d'établir une formule et de la modifier ensuite avec les dirigeants de la Première nation? Est-ce ainsi que le gouvernement exerce sa responsabilité fiduciaire envers la minorité à l'intérieur de la réserve? Je m'interroge. Il aurait dû y avoir un mécanisme de règlement des différends plus adéquat.

Heureusement, honorables sénateurs, les fonctionnaires du ministère, à qui nous avons demandé de revenir, ont au moins pu m'expliquer cette question, de sorte que je ne m'opposerai pas au projet de loi sur ce point. Ils m'ont expliqué qu'après l'adoption des secondes règles, et compte tenu du nombre de personnes qui ont voté et de la façon dont elles ont voté, il y aurait quand même eu une majorité selon les règles applicables au premier vote. Cela me permet de croire que cette proposition bénéficiait d'un certain soutien. Mais ce n'est certainement pas la bonne façon de faire les choses. Il y a des dissidents qui se sentent lésés et qui continueront de se sentir lésés. Je ne crois pas que ce soit la bonne façon de gérer ce genre de situation.

Le deuxième aspect qui m'inquiète, c'est une disposition curieuse de l'accord-cadre qui concerne les droits issus des traités. Il convient de rappeler qu'aux termes de ces accords, les responsabilités du gouvernement fédéral ne sont nullement réduites en vertu de la Loi sur les Indiens. Toutes les obligations du gouvernement fédéral aux termes de la Loi sur les Indiens subsistent, et les garanties prévues dans la Charte continuent de s'appliquer. Dans l'accord-cadre, l'article 13.13.3 prévoit ceci:

Droits issus des traités. Rien dans le présent accord ne vise à modifier les droits ancestraux ou les droits issus des traités de la nation crie de Norway House ou de tout autre peuple autochtone reconnu et confirmé aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Qu'entend-on par «vise»? Bien des gens, y compris des avocats, ont soutenu que les mots doivent avoir une signification dans les mesures législatives. De nombreux accords conclus précédemment prévoyaient quelque chose qui ressemblait à ceci: «rien dans le présent accord ne modifie les droits ancestraux ou ceux issus des traités». Dans le présent accord, on dit que rien ne «vise à modifier les droits ancestraux ou les droits issus des traités». Certains estiment - et je n'ai pu lire que très rapidement et superficiellement les mémoires qui ont été présentés - que cela laisse craindre du traficotage des droits issus des traités de la nation crie de Norway House.

Heureusement, encore une fois, le ministère a pu fournir une décision limitée du juge Muldoon. Lorsque le tribunal a été saisi de cette question, il a dit qu'il ne pensait pas qu'il y ait violation de l'article 35 dans les circonstances. On n'a pas interjeté appel de la décision. Je ne suis pas pleinement rassurée, même si cela me donne au moins quelque chose à quoi me raccrocher pour pouvoir dire que les droits de la nation crie de Norway House sont peut-être entièrement protégés aux termes de l'article 35 de la Constitution.

Il me semble toutefois que le gouvernement fédéral commence à tenir pour acquises les négociations avec les Autochtones. Les groupes autochtones voient d'autres ententes, ils voient qu'elles sont sensiblement les mêmes, avec quelques mots qui y sont insérés. Les porte-parole du ministère disent qu'ils ont maintenant d'autres accords qui contiennent ces mots. Je me demande pourquoi on insère ces mots. Pourquoi ne pas dire clairement, notamment à l'intention des minorités de la nation crie de Norway House, qu'en ce qui concerne l'article 35, leurs droits individuels sont entièrement protégés?

(1750)

Le mémoire était troublant car il y était partout question du «projet de loi concernant la nation crie de Norway House». En fait, la partie 2 du projet de loi pourrait englober jusqu'à 30 autres Premières nations. En vertu du projet de loi, il n'est pas obligatoire pour les autres groupes de négocier. Je suis donc moins inquiète à ce sujet. Cependant, il établit certes une structure que nous n'avons pas étudiée et dont nous n'avons pas entendu parler de la part d'autres groupes. On nous a simplement dit qu'il s'agissait d'une affaire d'ordre administratif et que c'était nécessaire pour la nation crie de Norway House. Nous ne savons absolument pas si le ministre négociera en utilisant cette formule ou une autre avec les autres nations. Le ministère a dit que d'autres techniques de négociation pourraient bien sûr être utilisées, mais je n'ai pas entendu le gouvernement du Canada dire qu'il exploiterait cette possibilité.

En conclusion, honorables sénateurs, nous sommes effectivement pris dans le même dilemme. Continuerons-nous année après année à porter préjudice aux peuples autochtones, ou les sénateurs feront-ils bien leur travail? J'ai crié au loup tellement souvent à propos des processus des Autochtones et des comités que je promets aux Autochtones qui ont comparu devant notre comité et devant le Sénat que, de ce côté-ci du Sénat au moins, nous ne prendrons pas les droits des Autochtones aussi à la légère qu'on l'a fait depuis sept ans que je siège ici. Ce n'est pas une façon pour nous de résoudre nos différends et nos rapports avec les Autochtones. On a pratiqué de l'improvisation jusqu'à maintenant et, à mon avis, une mauvaise gestion de l'un des enjeux fondamentaux auxquels les Canadiens font face aujourd'hui. Ce n'est pas ainsi qu'on devrait traiter les Autochtones. Cela devrait être notre plus grande priorité. Ce ne devrait pas être une chose dont nous nous occupons discrètement de temps à autre seulement quand le veut le gouvernement.

Je compatis avec le sénateur Chalifoux. Tout comme moi, elle s'est engagée à faire avancer les dossiers pour les Autochtones. Nous divergeons parfois d'opinions sur la façon d'y parvenir, mais non sur l'objectif ultime.

Je ne demande pas qu'on retarde le moindrement l'adoption du projet de loi. Je crois que nous avons fait connaître les divergences d'opinions. J'ai exposé publiquement mon opinion. Les Autochtones qui estiment avoir subi un préjudice ont la possibilité de recourir aux tribunaux. Ce n'est pas ma meilleure réponse. Ce n'est pas la meilleure façon de traiter avec les Autochtones. Je crois que nous pourrions créer un autre problème si nous retardions davantage l'adoption de cette mesure.

Je ne peux pas dire que le gouvernement du Canada s'est engagé à donner suite au rapport «Rassembler nos forces». Cet engagement ne peut pas exister si aucun ministre n'a pu trouver, en cinq ans, le temps de piloter ce projet de loi à travers le processus. Je ne peux pas croire qu'un ministre qui comprend les relations de fiduciaire et qui est déterminé à les respecter puisse adopter une attitude aussi cavalière à l'égard des droits fondamentaux des peuples autochtones. Je vais continuer de le dire.

Je suis très heureuse d'avoir l'appui des membres du groupe parlementaire du Parti progressiste conservateur. J'ai entendu le sénateur Taylor et d'autres sénateurs dire que, peu importe le gouvernement au pouvoir, ils feraient leur travail efficacement.

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, je voudrais dire seulement quelques mots sur ce projet de loi. Je dois avouer que je ne suis en désaccord avec pratiquement aucun propos du sénateur Andreychuk. Elle a mentionné que ce projet de loi est mort au Feuilleton à deux reprises déjà. Le seul renseignement que je puisse lui donner, c'est que le projet de loi en est peut-être rendu à ce stade-ci parce que certains d'entre nous ont dit que c'en était trop et qu'il fallait l'adopter.

Honorables sénateurs, la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba a été signée il y a 23 ans. Nous avons inondé - et je dis nous, les Manitobains, par l'entremise du gouvernement manitobain - 4 800 hectares. Je puis assurer aux sénateurs que nous ne l'aurions pas fait si ces terres s'étaient trouvées au sud du Manitoba. Nous l'avons fait parce qu'elles se trouvaient au nord du Manitoba. Après tout, la plupart des habitants du nord du Manitoba sont des Autochtones. Par conséquent, leurs besoins en général ne sont pas très importants. Eh bien, ils sont importants!

Ce projet de loi, et je remercie tous les sénateurs, y compris le sénateur Andreychuk, qui voteront ce soir en sa faveur, corrige enfin un tort, un tort que les gouvernements qui se sont succédé au Manitoba et au Canada n'ont pas su corriger.

Enfin, justice sera faite pour ceux dont les terres ont été inondées en raison de cette convention. Enfin, justice leur sera rendue.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, nous allons passer à la motion de troisième lecture.

L'honorable sénateur Chalifoux, avec l'appui de l'honorable sénateur Watt, propose que le projet de loi soit lu maintenant une troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Projet de loi portant modification de la législation concernant les avantages pour les anciens combattants

Troisième lecture

L'honorable Jack Wiebe propose: Que le projet de loi C-41, Loi portant modification de la législation concernant les avantages pour les anciens combattants, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Projet de loi sur le financement des soins de santé ainsi que du développement de la petite enfance et d'autres services sociaux au Canada

Deuxième lecture

L'honorable Catherine S. Callbeck propose: Que le projet de loi C-45, Loi concernant l'octroi d'une aide financière supplémentaire pour les services de santé, les appareils médicaux et les techniques de communication et d'information en matière de santé, le développement de la petite enfance et d'autres services sociaux et modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de proposer la deuxième lecture du projet de loi C-45, Loi sur le financement des soins de santé ainsi que du développement de la petite enfance et d'autres services sociaux au Canada.

Cette mesure législative est directement issue des accords historiques conclus le 11 septembre dernier à Ottawa, quand les 14 premiers ministres se sont engagés à renforcer et à renouveler les services de santé. Le projet de loi C-45 vise à mettre en oeuvre l'engagement de 22,6 milliards de dollars dans de nouveaux investissements fédéraux, dont la plupart s'ajouteront au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ou TCSPS.

La première mesure énoncée dans le projet de loi augmentera le TCSPS d'une somme additionnelle de 21,1 milliards de dollars sur cinq ans. Cela procurera aux provinces et aux territoires un financement stable, prévisible et croissant pour la santé, l'éducation postsecondaire, le développement de la petite enfance et d'autres programmes sociaux.

Le cadre législatif actuel du TCSPS sera élargi pour offrir un plan de financement quinquennal. Pour assurer une plus grande prévisibilité, d'ici la fin de 2002-2004, le gouvernement fédéral établira le montant des transferts monétaires du TCSPS pour les années 2006-2007 et 2007-2008. Ce nouvel engagement quant au financement procure une stabilité de planification et une certitude sans précédent aux provinces; ainsi, elles pourront aller de l'avant et renouveler notre système de soins de santé.

(1800)

Les provinces et les territoires peuvent maintenant, en toute priorité, accélérer la réalisation des changements requis pour fournir des soins de santé de grande qualité, appuyer le développement de la petite enfance et renforcer d'autres programmes sociaux.

Honorables sénateurs, de ces 21,1 milliards de dollars en nouveau financement dans le cadre du TCSPS, 2,2 milliards de dollars ont été réservés à une grande initiative pour le développement de la petite enfance. Durant toute la première phase de son étude sur les soins de santé au Canada, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a entendu bien des témoignages sur l'importance du développement de la petite enfance et ses effets sur les étapes ultérieures de la vie. La plupart d'entre vous connaissez l'Étude sur la petite enfance menée par l'honorable Margaret McCain et le Dr Fraser Mustard. Selon les conclusions de cette étude, les premières années sont cruciales pour le développement d'un enfant. Dans le cadre de cette étude, les chercheurs ont recueilli de nouvelles preuves fort probantes, tirées de la neuroscience, démontrant que pendant les six premières années de développement, l'enfant acquiert les compétences et les habiletés d'adaptation qui détermineront ses capacités d'apprentissage, son comportement et sa santé tout au long de sa vie. Voilà pourquoi l'argent réservé au développement de la petite enfance dans le projet de loi C-45 est si important. La somme de 2,2 milliards de dollars garantira une meilleure coordination, rendra plus accessibles les services et le soutien offerts aux enfants pendant leurs années de formation et assurera le développement d'enfants en meilleure santé. La nouvelle initiative fédérale-provinciale-territoriale donnera aux enfants canadiens un bon départ dans la vie à un stade primordial de leur développement.

Le projet de loi C-45 prévoit une troisième initiative, soit l'investissement par le gouvernement fédéral d'un milliard de dollars dans un fonds concernant l'équipement médical, fonds qui permettra aux provinces et aux territoires, au cours des deux prochaines années, d'acquérir de l'équipement indispensable pour poser des diagnostics et dispenser des traitements, par exemple, des systèmes d'IRM et des scanners. Les gouvernements provinciaux et territoriaux détermineront eux-mêmes leurs propres besoins en équipement médical et vont pouvoir profiter de ces fonds sitôt que ce projet de loi sera adopté.

Honorables sénateurs, il y a une quatrième initiative dont je veux vous parler aujourd'hui. Il s'agit de la somme de 500 millions de dollars que le gouvernement consacrera, aux termes du projet de loi C-45, afin de renforcer l'infrastructure nationale de la santé du Canada, ce qui améliorera la qualité, l'accès et la rapidité des prestations de soins de santé. L'argent sera remis à une personne morale indépendante désignée pour accélérer l'élaboration et l'adoption de systèmes modernes en matière de techniques de communication et d'information, comme les dossiers électroniques de patients.

Le financement nécessaire aux techniques d'information en matière de santé est une question qui a souvent été abordée au cours des dernières audiences du comité des affaires sociales. Des témoins ont décrit aux membres du comité à quel point il est important de financer adéquatement - comme le fait le projet de loi à l'étude - des initiatives comme l'élaboration de dossiers électroniques de patients, afin que les fournisseurs de soins de santé puissent échanger des renseignements efficacement, ce qui ne peut qu'accroître l'efficacité globale du régime.

Honorables sénateurs, en pouvant échanger des renseignements entre eux et à distance, les professionnels de la santé pourront avoir accès aux données dont ils ont besoin pour offrir aux Canadiens les meilleurs soins de santé possibles.

Avant de conclure, je voudrais mentionner deux amendements qui ont été apportés au projet de loi à la Chambre des communes. Le premier ajoute à l'article 2 ce qui suit: «compte tenu de la population de cette province». Cet ajout vise essentiellement à préciser que la somme d'un milliard de dollars devant servir à l'achat d'équipement médical sera divisée entre les provinces selon une formule de répartition par habitant.

Le deuxième amendement a modifié l'article 3 par l'ajout des mots «normes relatives aux données communes pour assurer la compatibilité des réseaux d'information sur la santé». Cet amendement restreint la formulation du projet de loi en modifiant les normes nationales pour en faire des normes relatives aux données communes. Il a été proposé dans le but de garantir que la formulation utilisée dans le projet de loi est la même que celle que l'on retrouve dans le communiqué de la rencontre des premiers ministres sur la santé.

Honorables sénateurs, les sommes d'argent prévues dans le projet de loi C-45 fourniront aux provinces et aux territoires un financement croissant, stable et prévisible dans le cadre du Transfert en matière de santé et de programmes sociaux qui leur permettra de planifier en conséquence. Les Canadiens peuvent compter sur l'engagement ferme de leurs gouvernements face au renouvellement des soins de santé, à l'appui au développement de la petite enfance et à d'autres programmes sociaux. C'est une mesure législative très importante et j'exhorte les honorables sénateurs à adopter ce projet de loi sans délai.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je trouve intéressant que le sénateur Callbeck ait souligné que deux amendements avaient été apportés au projet de loi. À ce que je sache, nous n'avons pas eu de copie de ces amendements. La seule copie du projet de loi que j'ai en main est celle qui a été lue pour la première fois le 4 octobre dernier. Je présume que ces amendements ont été adoptés hier ou aujourd'hui, mais je ne crois pas qu'ils aient été distribués au Sénat. Il est essentiel que nous en disposions avant de passer à l'étude en comité.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis d'accord. À titre de leader adjoint, je me charge d'obtenir des copies de ces amendements et de les faire distribuer de façon que tous les sénateurs les aient en main avant que nous nous formions en comité plénier. Je vais tenter d'y voir d'ici la fin du débat.

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, j'avais beaucoup de notes sur ce sujet, mais pour gagner du temps, je m'en tiendrai à un résumé que j'ai préparé sur le financement des soins de santé. Je ne parlerai que de cet aspect de la mesure. Je vais essayer de résumer de mon mieux.

Honorables sénateurs, à mon humble avis, il y a un déséquilibre financier entre le gouvernement fédéral et les provinces, même quand on tient compte du système de transfert fédéral. La répartition des recettes a toujours été en faveur du gouvernement fédéral depuis la Seconde Guerre mondiale, et ce, bien que les provinces assurent des programmes sociaux et de santé extrêmement précieux. Même en l'absence de transfert de responsabilités en matière de dépenses entre les gouvernements, le déséquilibre existant risque de s'accentuer.

La plupart des observateurs sont d'accord pour dire que ce sont les sphères de compétence provinciales qui subiront de façon disproportionnée les pressions qu'entraîneront les coûts futurs, alors que le gouvernement fédéral recueillera un dividende financier du fait de la croissance inhérente de ses sources de recettes par rapport à ses responsabilités en matière de dépenses.

Le fait que le gouvernement fédéral prétende qu'une partie de l'impôt provincial sur le revenu constitue une contribution fédérale aux programmes sociaux a longtemps semé la confusion dans le débat sur les priorités nationales au plan financier. Essentiellement, le gouvernement fédéral essaie de s'attribuer le mérite pour les recettes provenant de points d'impôt transférés aux provinces il y a 23 ans. Cela obscurcit l'engagement financier de plus en plus réduit d'Ottawa à l'égard des programmes sociaux.

Beaucoup de gens sont d'accord avec nous, par exemple, Monique Bégin qui a témoigné devant le comité. À notre avis, le gouvernement fédéral devrait abandonner sa position trompeuse.

Les points d'impôt, ce lien théorique entre le TCSPS et certains points d'impôt, ont été transférés par Ottawa aux provinces dans les années avant et pendant l'introduction du financement des programmes établis ou FPE en 1977. Bien que le gouvernement fédéral ait protégé ce lien théorique, les points d'impôt sont des recettes générées par les provinces. Ce n'est pas un transfert fédéral permanent aux provinces, pas plus que l'espace fiscal transféré en vertu des accords de location d'impôts de la période de guerre n'est un transfert provincial permanent au gouvernement fédéral. Ces points d'impôt ont été empruntés durant la Seconde Guerre mondiale. Ils ont été empruntés aux provinces à titre de contribution à l'effort de guerre, et n'ont jamais été restitués avant 1977.

Les provinces nourrissent toujours ce désaccord et soutiennent cet argument contre le gouvernement.

(1810)

Ces points d'impôt peuvent donner une fausse idée de l'importance des réductions opérées par le gouvernement fédéral au titre des transferts relatifs à la santé et des transferts sociaux. C'est regrettable car cela semble être un argument tellement bête que le gouvernement utilise à l'occasion pour justifier la réduction des paiements de transfert.

La bonne répartition des ressources financières entre le gouvernement fédéral et les provinces nécessite de corriger le déséquilibre existant et de mettre en place de nouveaux accords financiers reflétant le rééquilibrage futur des rôles des deux ordres de gouvernement. Il est important que les provinces, qui sont chargées de la prestation de ces services, soient convenablement indemnisées par le gouvernement fédéral.

Je demeure persuadée que le sénateur Callbeck ferait les mêmes observations au sujet des transferts, notamment ceux concernant les provinces. Après la dernière série de pourparlers, je pense que le Nouveau-Brunswick a reçu suffisamment d'argent pour assurer le bon fonctionnement du système pendant seulement deux semaines, ce qui n'est pas grand-chose.

Je prévois pour les années à venir la multiplication des négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces au sujet des accords financiers et la prestation des soins de santé. L'escalade des coûts se poursuivra sans aucun doute, avec le vieillissement de la population. Cette escalade semble ne devoir jamais prendre fin.

Je suis d'accord avec le gouvernement fédéral pour ce qui est de la nécessité d'élaborer un nouveau modèle pour la prestation des services médicaux. Dans tous les hôpitaux, quelle que soit la province ou la ville, beaucoup de malades attendent, qui auraient été mieux soignés chez eux, à la maison.

L'établissement hospitalier de l'avenir devra certainement accueillir les personnes gravement malades ou devant subir une opération. Avec la technologie moderne, je soutiens que les autres malades peuvent être mieux soignés si ces services sont assurés à domicile, dans des cliniques privées ou plus souvent dans les écoles. Il est de plus en plus fréquent que nous devions sortir des sentiers battus, notamment du milieu hospitalier traditionnel. Les hôtels-hôpitaux sont très onéreux.

Le coût effroyablement élevé des médicaments fait couler beaucoup d'encre. Je suis sûre que vous conviendrez que beaucoup de ces médicaments remplacent des journées, voire des mois, de soins hospitaliers très coûteux. Grâce à la technologie moderne et aux nouveautés en pharmacologie, les provinces font de grosses économies. Si une ordonnance coûte 100 $ par jour, mais que les médicaments évitent que le malade ne soit admis à l'hôpital, comme c'est le cas de beaucoup de ces nouveaux médicaments, cela revient beaucoup mois cher qu'un séjour à l'hôpital à raison de 800 $, voire 1 200 $ ou 1 500 $ par jour. Cet argument n'est jamais présenté correctement.

J'ai hâte, comme vous tous, d'entendre le ministre à ce propos. Je pense que nous aurons un bon débat.

Le sénateur Hays: Si d'autres sénateurs veulent prendre la parole, je m'en voudrais de les interrompre, mais je signale que nous attendons le texte des amendements dont a parlé le sénateur Callbeck. Ils devraient arriver sous peu. Honorables sénateurs, je sais qu'il y a un article inscrit au Feuilleton des avis sous la rubrique «Autres affaires», plus précisément le no 12, à savoir le débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Poulin, attirant l'attention du Sénat sur la décision du gouvernement de l'Ontario de ne pas adopter une recommandation visant à faire d'Ottawa une ville bilingue après sa restructuration qui a été proposée.

Je sais que le sénateur Kinsella aimerait prendre la parole à ce sujet. Pourrions-nous avoir la permission de passer à cet article maintenant pendant que nous attendons le texte des amendements?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Sénat est déjà saisi d'une motion. Nous ne pouvons pas passer à une autre motion tant que nous ne nous sommes pas prononcés sur celle-ci. Seriez-vous d'accord pour que nous adoptions le projet de loi en seconde lecture et que nous le renvoyions en comité? De cette façon, nous pourrions remettre l'étude en comité jusqu'à ce que les amendements arrivent. Est-ce que cette solution agrée au Sénat?

Le sénateur Hays: Si je comprends bien, Son Honneur suggère que nous nous constituions maintenant en comité plénier - le sénateur Callbeck a proposé une motion à cet effet - mais que nous ne commencions pas les délibérations tant que nous n'aurons pas reçu et distribué à tous les sénateurs les amendements qui ont été proposés. Le Bureau me dit que cela va prendre probablement cinq minutes environ.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelqu'un pourrait-il confirmer que le message reçu de la Chambre des communes contient bien les amendements au projet de loi sur lesquels le sénateur Callbeck a attiré notre attention?

Le sénateur Hays: J'ai demandé au Bureau si le document que nous avons reçu renferme les amendements. Je ne l'ai pas vu, mais selon les renseignements dont je dispose, le document contient les amendements et le projet de loi est en train d'être reproduit avec les changements nécessaires par rapport au projet de loi qui a été distribué plus tôt pour la première lecture. Nous l'avons, mais nous n'avons pas encore les copies à distribuer.

Encore une fois, honorables sénateurs, je propose que nous adoptions la suggestion du Président, à savoir que nous nous formions en comité plénier et que nous ne débutions pas la discussion tant que le projet de loi modifié ou les amendements au projet de loi n'auront pas été distribués.

L'honorable Betty Kennedy: Honorables sénateurs, je suis très intéressée par les observations à propos des soins à domicile, car cette approche commence déjà à être adoptée. Il n'est pas inhabituel, si je me fie à ma propre expérience, qu'un patient ayant subi un accident cérébro-vasculaire soit renvoyé chez lui au bout d'une semaine. Par la suite, chaque semaine un physiothérapeute, un orthophoniste et un ergothérapeute viennent s'occuper du patient chez lui. Les services de réadaptation qu'offrent ces spécialistes peuvent être fournis à l'hôpital, mais ils peuvent être donnés à domicile dans des circonstances plus agréables et certainement à moindres frais. Prodiguer des soins à domicile est une approche qui est déjà adoptée.

Je suis heureuse que le projet de loi prévoit l'affectation de fonds liés au côté technique de la collecte des renseignements médicaux qui, je crois, constituera l'un des plus importants aspects de notre système de soins de santé. Si votre dossier médical peut être facilement accessible de sorte qu'on n'ait pas toujours à repartir de zéro, il est évident que cela comporte des avantages.

Je suis enchantée par ce projet de loi, par les fonds qui seront dégagés et par ce à quoi ils serviront.

Son Honneur le Président: Comme aucun autre honorable sénateur ne souhaite prendre la parole, je rappelle que l'honorable sénateur Callbeck, appuyée par le sénateur Kennedy, a proposé que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Étude en comité plénier

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit renvoyé au comité plénier dès que nous aurons reçu le texte des amendements.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, comment pouvons-nous lire pour la deuxième fois et adopter un projet de loi que nous n'avons pas sous les yeux? Certains diront peut-être que je fais le difficile, mais il me semble qu'il faut respecter la procédure.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Lynch-Staunton, j'ai demandé si d'autres sénateurs voulaient prendre la parole, puis j'ai mis la motion aux voix.

Le sénateur Lynch-Staunton: Étant donné que nous n'avions pas le projet de loi sous les yeux, j'ai présumé que nous attendrions. Le sénateur Hays nous a dit qu'il attendait de recevoir un exemplaire du projet de loi avant de procéder.

Son Honneur le Président: C'est-à-dire avant de passer aux travaux du comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous venons de le recevoir pour le vote à l'étape de la deuxième lecture. Je demande comment nous pouvons nous prononcer sur la deuxième lecture ou même sur la première si nous n'avons pas le projet de loi.

(1820)

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Nous avons le projet de loi. Du moins, le message est sur le Bureau, mais le projet de loi sous la forme appropriée n'a pas été distribué. Pour siéger en comité plénier, il faut que la deuxième lecture soit chose faite. Je propose que nous nous formions en comité plénier et attendions le projet de loi avant d'entamer nos délibérations.

Honorables sénateurs, nous avons le projet de loi, qu'on est en train de distribuer. Peut-être pourrions-nous revenir à la motion du sénateur Callbeck proposant que nous nous formions en comité plénier.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous avez maintenant le projet de loi, qu'on est en train de distribuer.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, il n'a pas été distribué.

L'honorable Mabel M. DeWare: Nous ne l'avons pas encore.

Son Honneur le Président: Je crois que tous les honorables sénateurs ont maintenant leur exemplaire.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, puis-je poser une question à l'auteur de la motion dont nous sommes actuellement saisis?

Son Honneur le Président: La motion proposant que nous nous formions en comité plénier peut être débattue.

Le sénateur Kinsella: Est-ce que le projet de loi qui est renvoyé au comité plénier est bien le projet de loi C-45, qui compte quatre pages?

Le sénateur Hays: Il compte trois pages.

Son Honneur le Président: Le projet de loi compte trois pages, plus l'avis de la Chambre des communes.

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, j'ai devant moi un exemplaire du projet de loi. Il ne semble pas, à première vue, que les amendements y figurent. Si nous n'avons pas le projet de loi complet, avec les amendements, nous ne devrions pas nous former en comité plénier, à moins d'avoir une copie complémentaire contenant les amendements. Je ne les ai pas sur mon pupitre pour le moment.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai ici les amendements tels qu'initialement adoptés. Je les ai en français seulement et vous pouvez les vérifier vous-mêmes.

[Français]

Que le projet de loi C-45 soit modifié:

À l'article 2 par substitution à la ligne 13, page 2, de ce qui suit:

«... établissant la fiducie, compte tenu de la population de cette province.»

Que le projet de loi C-45 soit modifié:

À l'article 3, par substitution aux lignes 19 à 23, page 2 de ce qui suit:

«... la santé en vue de définir des normes relatives aux données communes pour assurer la comptabilité des réseaux d'information sur la santé.»

[Traduction]

On m'a assuré que ce qui a été distribué, c'est le projet de loi avec les amendements. Une vérification du texte français révèle que c'est bien le cas.

Le sénateur Callbeck: Honorables sénateurs, le projet de loi que j'ai ici ne contient pas les amendements.

Son Honneur le Président: Il s'agit du projet de loi définitif, y inclus les amendements.

Le sénateur Callbeck: Cela vient de nous être distribué, mais les amendements n'y sont pas inclus.

Son Honneur le Président: Je n'ai pas les amendements en anglais pour le moment. Peut-être quelqu'un peut-il traduire et vérifier que l'anglais correspond fidèlement au texte français que j'ai lu.

Honorables sénateurs, j'ai lu les amendements en français et on m'a assuré qu'ils figurent dans le texte. Quelqu'un qui connaît bien les deux langues m'assure qu'ils figurent également dans le texte anglais. Il s'agit donc un projet de loi définitif, modifié.

Le sénateur Callbeck, avec l'appui du sénateur Kennedy, propose que le projet de loi soit renvoyé au comité plénier.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier, sous la présidence de l'honorable Rose-Marie Losier-Cool, pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je demande que nous invitions l'honorable Jim Peterson, secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales, à participer aux délibérations du comité plénier.

Le sénateur Lynch-Staunton: Où est le ministre de la Santé?

La présidente: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que nous demandions à l'honorable Jim Peterson de participer aux délibérations du comité plénier?

Des voix: D'accord.

La présidente: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que nous suspendions l'application de l'article 83 du Règlement?

Des voix: D'accord.

Conformément à l'article 21 du Règlement du Sénat, l'honorable Jim Peterson, secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales, prend place dans la salle du Sénat.

La présidente: Bienvenue, monsieur Peterson. Sauf erreur, vous avez une déclaration préliminaire à faire; nous passerons ensuite aux questions.

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Honorables sénateurs, l'honorable Paul Martin m'a dit qu'il a comparu devant le Sénat, il y a peu de temps, pour traiter du projet de loi sur le Régime de pensions du Canada. Il m'a dit: «Jim, je vous recommande de comparaître à l'autre endroit.»

Je suis très honoré d'être parmi vous. Nous sommes actuellement saisis d'un accord historique, d'un accord conclu entre 14 premiers ministres, d'un accord protégeant et consacrant les valeurs énoncées dans la Loi canadienne sur la santé et créant un nouveau système de reddition de comptes, d'un accord qui vise à faire en sorte que les provinces puissent offrir aux Canadiens un système de santé sans égal.

(1830)

La présidente: Commençons par nos questions à M. Peterson.

Le sénateur Robertson: Merci d'être venu ici ce soir, Monsieur le Ministre. Je ne connais pas vos fonctionnaires qui sont à la table. Auriez-vous l'obligeance de nous indiquer leurs noms et leurs fonctions?

M. Dominique LaSalle, chef, Planification stratégique, Relations fédérales-provinciales, ministère des Finances: Je suis heureux d'être ici ce soir.

M. Glenn R. Campbell, analyste principal de la politique, Relations fédérales-provinciales, ministère des Finances: Moi aussi, je suis heureux d'être ici ce soir.

Le sénateur Robertson: J'ai toujours su que le ministère des Finances contrôlait celui de la Santé, mais il est regrettable qu'il n'y ait ici aucun représentant du ministère de la Santé.

Je voudrais restreindre mes questions aux éléments touchant la santé. Je suis du Nouveau-Brunswick. Comme vous le savez, cet accord présente peu d'avantages pour nous et pour d'autres petites provinces. Deux semaines de répit, c'est peu. Mais ce n'est pas de cela que je veux parler maintenant.

Il y a un lien national et théorique entre le TCSPS et certains exploits qu'Ottawa a transférés aux provinces dans les années précédant la création du financement des programmes établis, en 1977, et même cette année-là . Même si le gouvernement fédéral a préservé ce lien théorique, les points d'impôt - c'est-à-dire nos propres recettes - ne représentent pas plus un transfert permanent que la taxe provinciale transférée en vertu de l'entente sur l'impôt de guerre ne constitue un transfert permanent des provinces au gouvernement fédéral.

Je voudrais, Messieurs, que vous m'expliquiez pourquoi le gouvernement fédéral continue d'insister pour qu'on tienne compte des points d'impôt quand on pense aux montants accumulés qui sont censés aller aux provinces. Je comprends mal cela. Cet argent a été emprunté aux provinces lors de la Seconde Guerre mondiale, dans le cadre de l'effort de guerre, et il ne leur a pas été rendu avant 1977. Je pense qu'il faudrait oublier cela. C'est un argument ridicule, si vous voulez mon humble avis.

M. Peterson: Je croyais comprendre très bien le concept des points d'impôt jusqu'à ce que j'essaie de l'expliquer à l'ambassadeur des États-Unis. Après cinq minutes d'efforts de ma part, il m'a dit: «Jim, oubliez cela; personne ne pourrait comprendre les points d'impôt si c'est vous qui les expliquez.»

Je n'ai jamais entendu parler du transfert des provinces vers le gouvernement fédéral.

Le sénateur Robertson: Il s'agit du remboursement d'impôts du temps de guerre.

M. Peterson: Je n'ai jamais vu cela dans tout ce que j'ai étudié à ce sujet. C'est une révélation fort intéressante pour moi. Je vous assure que j'ai bien du mal à expliquer ce que sont les points d'impôt et pourquoi ils doivent faire partie de l'équation.

Toutefois, pour trancher la question d'un point de vue historique et d'après ce que nous avions donné avant qu'on procède aux compressions de 1995 dans les transferts aux provinces, alors oui, il est beaucoup plus facile d'examiner les transferts monétaires. Avant qu'on ait renoncé aux points d'impôt au lieu des transferts monétaires, les points d'impôt faisaient effectivement partie de l'équation dans ces programmes. Certains voulaient parler d'un partage à parts égales ou d'un certain pourcentage du financement qui aurait été fourni de cette façon et c'est pourquoi on a utilisé ce procédé, je suppose.

Le sénateur Robertson: C'est une partie de l'explication qu'on entend sans cesse. Cependant, on ne peut reculer jusqu'en 1977 seulement. Il faut reculer jusqu'au transfert initial des points d'impôt, à l'époque de l'effort de guerre. J'aimerais que le gouvernement retrouve son gros bon sens et déclare un jour: «Oublions tout cela. Nous allons vous transférer des dollars, car ces points d'impôt vous appartiennent de toute façon et devraient vous aider non seulement à offrir des soins de santé, mais aussi à construire des routes, à assurer l'éducation et à accomplir toutes les autres tâches de compétence provinciale.»

J'aimerais que vous rapportiez le message suivant au gouvernement: «Les provinces disposent d'un argument solide à cet égard.»

M. Peterson: Ce serait certainement plus facile à expliquer aux Américains.

Le sénateur Robertson: C'est l'une des choses qui m'ennuie le plus dans cet argument perpétuel. Il est malheureux que les fonds n'aient pas été suffisants. Certaines provinces exultent à l'idée de recevoir les sommes convenues lors des récentes négociations et expliquées dans ce projet de loi, mais ceux parmi nous qui représentent de plus petites provinces ont du mal à accepter cela.

Vous avez entendu les observations du ministre de la Santé fédéral et du ministre des Finances du Nouveau-Brunswick. Vous avez également entendu les propos du premier ministre de la Nouvelle-Écosse. Voyez-vous, ce que le gouvernement ne semble pas saisir, c'est que, même si les petites provinces ont droit au même traitement que les grandes, celles dont la population est petite ont besoin de plus d'argent pour être capables de fournir les autres services. Toutefois, elles n'ont pas la population qu'il faut pour financer suffisamment cette base, contrairement aux plus grandes provinces. Cette difficulté s'applique à tous les systèmes de santé. C'est un des domaines où la comptabilité ne fonctionne pas très bien.

M. Peterson: Je puis vous donner l'assurance que la question de l'infrastructure de base a été portée à l'attention du Cabinet à un certain nombre d'occasions par le sénateur Boudreau. Il a parlé des besoins non seulement en matière de santé, mais encore en ce qui a trait à l'éducation, aux capacités de recherche, et j'en passe, bref, de la nécessité de créer une masse critique. Je comprends très bien votre point de vue.

Le sénateur Robertson: Faites quelque chose à cet égard, alors.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je me demande, moi aussi, pourquoi on vous demande de défendre ce projet de loi et pourquoi aucun représentant du ministère de la Santé n'est venu parler de la situation du régime d'assurance-maladie au Canada et de ses problèmes et répondre aux questions sur les priorités auxquelles s'attaquera ce programme quinquennal. Peut-être que vous êtes en mesure de le faire. Je vous admire pour cela, car vous en avez déjà assez dans votre assiette. Pourquoi n'avons-nous aucun représentant du ministère de la Santé?

M. Peterson: J'allais dire que j'ai eu la chance de tirer la courte paille, mais je ne suis pas sûr que ce soit la réponse à cette question. Le projet de loi est inscrit à mon nom parce qu'il est censé être un projet de loi de crédits. C'est peut-être pour cette raison que je l'ai défendu à la Chambre des communes et c'est peut-être pour la même raison que je le défends ici aujourd'hui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Faut-il en conclure que nous ne pouvons parler que d'argent et non de santé? Je ne veux pas vous obliger à répondre à des questions à la place d'autres personnes.

M. Peterson: Je tenterai de répondre à vos questions. Si j'en suis incapable, je serai heureux d'aller aux informations pour pouvoir vous répondre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pouvez-vous revenir la semaine prochaine nous fournir d'autres explications?

M. Peterson: Le Sénat siégera-t-il la semaine prochaine?

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous sommes prêts à le faire.

Ce qui m'intéresse, c'est la somme d'un milliard de dollars que le ministre des Finances pourrait verser à une fiducie au cours de la présente année financière. Au paragraphe 2(2), on dit: «en conformité avec les conditions énoncées dans l'acte établissant la fiducie». Pouvez-vous nous dire ce qu'est cette fiducie et ce que signifie l'acte dont il est question? L'acte existe-t-il actuellement? Sinon, qu'est-ce qu'il comportera?

M. Campbell: Je peux vous donner une brève explication.

(1840)

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne veux pas une brève explication, mais bien une explication complète.

M. Peterson: Je peux vous dire, sénateur, ce que je comprends à ce sujet pour ensuite laisser M. Campbell vous donner plus de détails.

Nous débloquons des sommes importantes dès le début, afin de prévoir des dépenses budgétaires pour l'année en cours, même si les fonds peuvent n'être versés que plus tard. Nous avons appliqué cette méthode à un certain nombre de programmes, notamment à la Fondation canadienne pour l'innovation. Cependant, je vais laisser la parole à M. Campbell, qui s'y connaît mieux que moi dans ce domaine.

Le sénateur Maheu: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Monsieur le ministre, est-il normal que des fonctionnaires répondent aux membres du comité plénier?

M. Peterson: Honorable sénateur, à l'autre endroit, ils prêtent leur aide, surtout lorsque le ministre n'est pas tellement expérimenté. Nous avons trouvé leur intervention très utile à l'autre endroit. Toutefois, nous respecterons certainement les pratiques du Sénat.

Le sénateur Corbin: À propos de ce recours au Règlement, je crois que l'usage au Sénat veut que des hauts fonctionnaires conseillent à voix basse le ministre qui est chargé de répondre aux questions. Pour autant que je sache - et je siège ici depuis 16 ans - telle est la tradition au Sénat.

M. Peterson: Non seulement nous pouvons le comptabiliser cette année, lorsque nous avons bel et bien les fonds, mais les provinces peuvent s'en servir quand elles le veulent. Elles n'ont pas à le faire immédiatement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Un milliard de dollars peut être mis de côté. C'est possible, et non obligatoire.

M. Peterson: L'argent est là. Il n'est assujetti à aucune condition.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le projet de loi prévoit que «Le ministre des Finances peut faire un paiement direct d'un milliard de dollars.» Cela ne m'a pas l'air obligatoire. Il n'est pas dit «fera», mais «peut faire».

M. Peterson: Cela fait partie de l'entente que le premier ministre a conclue avec les 13 autres premiers ministres. Cette entente sera respectée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le ministre, il s'agit peut-être d'un bon marché, mais celui-ci sera exécuté ou confirmé par une mesure législative dont nous sommes saisis. Tout ce que je fais, c'est lire à haute voix que 1 milliard de dollars sera libéré pour l'achat de divers appareils de diagnostic et de traitement médicaux de pointe et autres choses du genre, et que «le ministre des Finances peut faire» ce paiement. Je me demande pourquoi on dit «peut faire» et non «fera».

M. Peterson: On me dit que le mot «peut» est employé parce que nous établissons une fiducie et que, tant que cette fiducie n'est pas établie, on ne peut pas employer un mot plus fort. Toutefois, je dirai bien franchement, sénateur, que c'est là une question juridique qui dépasse mes compétences.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pouvons-nous essayer autre chose? Regardons l'acte de fiducie. Pourquoi faut-il un acte de fiducie, et qui participe à l'élaboration de cet acte?

M. Peterson: Cela sera déterminé par des hauts fonctionnaires des Finances en collaboration avec le ministère de la Justice, mais de façon à satisfaire aux exigences du vérificateur général, de telle sorte que les fonds viennent nécessairement de tout excédent affiché pour l'exercice courant. Certes, les provinces sont les bénéficiaires de la fiducie et nous en sommes le constituant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous êtes le quoi de la fiducie?

M. Peterson: Nous sommes le constituant de cette fiducie, à titre de gouvernement fédéral.

Le sénateur Kinsella: Est-ce à dire que vous êtes les fiduciaires?

M. Peterson: Non. Le fiduciaire détiendra les fonds pour les bénéficiaires, c'est-à-dire les autres ordres de gouvernement.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'article 3 prévoit ce qui suit:

Le ministre des Finances peut faire un paiement direct de 500 millions de dollars, pour l'exercice [...] en vue de définir des normes relatives aux données communes pour assurer la compatibilité des réseaux d'information sur la santé.

Pouvez-vous expliciter ce que cela signifie au juste? Je trouve cela tellement vague que, sincèrement, j'ai l'impression de perdre mon temps ici.

M. Peterson: Ce que je comprends, c'est qu'il nous reste à mettre en place la société qui facilitera cela.

Le sénateur Lynch-Staunton: Exactement. Ce projet de loi a été adopté à la hâte aux Communes, il a été rédigé en des termes très vagues, et vous vous trouvez malheureusement dans la situation où vous ne pouvez - et ce n'est pas là une critique, mais une constatation - répondre à certaines questions concernant les services de santé que les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral devraient et doivent, ensemble, fournir aux Canadiens. Je suis désolé qu'on vous ait mis dans cette situation.

Je voudrais connaître les priorités du gouvernement du Canada pour les cinq prochaines années. Je voudrais savoir quelles régions du Canada sont considérées comme présentant les priorités les plus criantes, et dans quels secteurs. Je voudrais savoir ce que le gouvernement du Canada pense de la réorganisation des hôpitaux de Montréal en deux méga-hôpitaux dans lesquels il a un intérêt très direct. Je ne veux pas passer la nuit à discuter de problèmes locaux, mais j'aurais aimé avoir un aperçu général des idées et priorités du gouvernement du Canada en ce qui concerne le système de soins de santé de notre pays, à plus forte raison puisque, malheureusement, il ne s'engage que pour cinq ans à cet égard.

Je voudrais savoir - et ce pourrait être là une de mes dernières questions - pourquoi il n'y a pas de financement à long terme, du financement garanti pour les soins de santé au Canada, plutôt qu'un financement à court terme. Il faut de cinq à dix ans pour former un médecin - au moins cinq, sinon dix, selon la spécialité - mais dans six ans, étant donné que le financement quinquennal n'entrera pas en vigueur avant 2001, on se retrouvera à la case départ, sans garantie la troisième ou la quatrième année que le niveau de financement qui semble augmenter d'année en année continuera de s'accroître.

Si, monsieur le ministre, s'il vous est impossible de vous prononcer sur les aspects relatifs à la santé auxquels ce projet de loi touche directement, j'essaierai de limiter mes questions aux sujets avec lesquels vous êtes plus à l'aise. Je crois que vous devriez vous en prendre à la personne qui vous a envoyé ici vous placer dans cette situation.

M. Peterson: Si vous me le permettez, honorable sénateur, je voudrais répliquer à cela. Cet accord historique énonce certaines priorités qui sont les mêmes pour tous. Il y a le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux auquel, bien sûr, n'est rattachée aucune condition, mais il y a un milliard de dollars pour du nouveau matériel, 800 millions de dollars pour les soins primaires et 500 millions pour les nouvelles technologies associées aux dossiers des patients et à d'autres éléments semblables.

Le gouvernement fédéral aurait peut-être dû être plus direct et aller davantage dans le détail, mais nous aurions alors couru le risque de nous ingérer dans des domaines de compétence provinciale. Par conséquent, nous avons choisi de laisser les provinces définir beaucoup des priorités, mais en imposant un mécanisme de reddition de comptes permettant aux populations de chacune d'entre elles de savoir quelles sont ces priorités.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je terminerai donc ici. Pouvez-vous expliquer pourquoi l'apport en espèces de 2,8 milliards de dollars, qui passera à 5,5 milliards de dollars au cours de l'exercice financier commençant le 1er avril 2005, n'est pas versé immédiatement? Pourquoi faut-il attendre 18 mois?

M. Peterson: C'est pour cela que nous versons immédiatement le milliard de dollars prévu pour le matériel médical. Les versements s'accéléreront. Il s'agit surtout d'une raison de trésorerie.

Le sénateur Lynch-Staunton: Après le prétendu exposé économique d'hier, la trésorerie ne semble pas poser beaucoup de problèmes.

M. Peterson: J'imagine que je dois vous remercier.

Le sénateur Lynch-Staunton: Remerciez plutôt les contribuables, pas moi.

M. Peterson: Au moment où l'accord a été conclu, nous n'avions probablement pas tous les chiffres en mains et, dans l'exposé d'hier, on a établi des priorités à long terme dans d'autres domaines que la santé.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'accord sur la santé est intervenu le 11 septembre, il y a seulement cinq semaines de cela. Je suis prêt à céder la parole à toute autre personne qui a des questions à poser.

Le sénateur Robertson: Puis-je poser une question complémentaire? Monsieur le ministre, vous avez indiqué au sénateur Lynch-Staunton une certaine somme d'argent qui sera consacrée aux soins primaires. Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit, s'il vous plaît?

(1850)

M. Peterson: Aux termes de cet accord, 800 millions de dollars iront aux soins de santé primaires.

Le sénateur Robertson: Dans ces 800 millions de dollars, y aura-t-il de l'argent pour l'élaboration de modèles de prestation de services? Y en aura-t-il, par exemple, pour financer des méthodes exploratoires d'élaboration de modèles?

M. Peterson: Je ne crois pas que les fonds soient assortis de telles conditions.

Le sénateur Robertson: Je ne sais pas comment ces programmes seront élaborés?

M. Peterson: Je vais préciser cette réponse. M. Rock est encore en négociation avec les provinces sur la façon dont ces 800 millions de dollars seront distribués par le ministère de la Santé.

Le sénateur Robertson: Vous ne savez pas s'il y aura de l'argent pour l'élaboration de modèles d'excellence et la prestation des soins primaires?

M. Peterson: Si je comprends bien, il y aura une certaine forme de modélisation. On s'efforcera d'examiner les meilleures pratiques et de partager les conclusions tirées avec tous les participants.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai une question complémentaire à la question complémentaire. Où est-il question des 800 millions de dollars dans le projet de loi?

M. Peterson: Nulle part. Ils seront prévus dans le budget principal des dépenses.

Le sénateur Lynch-Staunton: Merci.

Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, dans le premier paragraphe du préambule du projet de loi à l'étude, il est question d'une réunion des premiers ministres tenue à Ottawa le 11 septembre, moment où l'accord a été conclu. Avez-vous participé à cette réunion?

M. Peterson: Non, monsieur.

Le sénateur Kinsella: Est-ce que vous ou votre collègue du Cabinet qui est votre voisin de droite, le sénateur Boudreau, pouvez nous dire ce que, selon vous, contient cet accord et comment il est relié à ce projet de loi?

M. Peterson: Je ne suis pas certain de la réponse que je devrais vous donner, sénateur. Me donnez-vous un moment pour consulter les fonctionnaires?

Le sénateur Kinsella: Je cherche tout simplement des termes généraux. Je crois comprendre, si cela peut être utile, que les premiers ministres se sont tous rencontrés et ont arrêté un accord-cadre général concernant les fonds qui seraient transférés aux fins des soins de santé. Ce projet de loi deviendra l'autorisation légale du gouvernement fédéral de donner suite à cet engagement. Est-ce là une explication approximative?

M. Peterson: Oui, c'est le cas, sénateur.

Le sénateur Kinsella: J'ai posé la question car, comme vous le savez, en vertu de la Constitution, nous représentons nos provinces. De toute évidence, nous voulons agir en conformité avec ce que nos provinces ont convenu. Cet accord a été adopté à l'unanimité. Les dix premiers ministres se sont entendus. Les ministres des territoires ont-ils participé aussi à cette entente?

M. Peterson: Oui.

Le sénateur Kinsella: Permettez-moi maintenant de passer à l'alinéa 6f) du projet de loi. Je vais formuler la question de la façon suivante: Quel est le plancher du financement fédéral en matière de soins de santé? Si je comprends bien l'alinéa 6f), reviendra-t-il à 15,5 milliards de dollars à la fin de 2006? Auriez-vous l'obligeance d'expliquer aux honorables sénateurs quel est le plancher de financement?

M. Peterson: Au moment de la conclusion de l'accord, il était de 15,5 milliards de dollars. À ce montant viendra s'ajouter l'argent qui va aux provinces. Nous n'avons pas prévu dans la loi que ce serait un plancher des transferts en espèces pour l'avenir. Nous cherchons tout simplement à prévoir dans la loi que ce montant d'argent sera versé.

Le sénateur Kinsella: Qu'arrive-t-il en l'an 2006?

M. Peterson: Le montant s'établira à 21 milliards de dollars en 2006.

Le sénateur Kinsella: En ce qui concerne la politique actuelle du gouvernement, compte tenu des principes qui sous-tendent cette disposition, peut-on penser que la Loi canadienne sur la santé comprendra un sixième principe ou un principe supplémentaire, savoir la garantie d'un financement uniforme des soins de santé?

M. Peterson: Nous n'avons pas inclus cela dans l'accord. Cela n'en faisait pas partie. Je peux vous ramener à 1995, époque où il semblait que le plancher des transferts en espèces de tout le système des transferts aux provinces allait disparaître. Il s'en allait vers zéro. C'est à ce moment-là que nous sommes intervenus. Il se dirigeait vers 11 milliards de dollars. Nous avons prévu dans la loi un montant de 11,5 milliards de dollars, et je crois qu'il est ensuite passé à 12,5 milliards de dollars. Maintenant qu'il y a une croissance continue de la partie monétaire de ces transferts, nous sommes bien au-delà de ce plancher.

Si les honorables sénateurs veulent dire que nous devrions envisager un plancher pour les transferts en espèces aux provinces, nous pourrions certes envisager de le faire.

Le sénateur Kinsella: En vertu de l'article du projet de loi relatif au développement de la petite enfance, quand les provinces recevront-elles les premiers fonds dans les prochains mois?

M. Peterson: Le 1er avril de l'an prochain.

Le sénateur Kinsella: En avril 2001?

M. Peterson: C'est bien cela.

Le sénateur Kinsella: Avez-vous une idée de la somme que cela signifie pour le développement de la petite enfance dans la province de la Nouvelle-Écosse?

M. Peterson: Je pourrais vous obtenir les chiffres.

M. Kinsella: Y a-t-il une formule?

M. Peterson: Il n'y aura aucune condition, les provinces pourront dépenser l'argent comme elles l'entendent. Cela fait partie du TCSPS qui prévoit 2,2 milliards de dollars pour le développement de la petite enfance.

Le sénateur Kinsella: La province pourra décider à quelle activité ou à quel programme en faveur du développement de la petite enfance consacrer ces fonds?

M. Peterson: Oui, monsieur.

Le sénateur Kinsella: J'apprécierais qu'on me dise exactement la somme que recevra chaque province du Canada, et quelle est la formule s'il y en a une.

M. Peterson: Très bien. Je ne sais pas exactement combien d'argent la Nouvelle-Écosse recevra sur les 2,2 milliards de dollars. Toutefois, le total du TCSPS devrait être de 636,1 millions de dollars.

Le sénateur Kinsella: N'est-il pas vrai qu'en 2001, 300 millions de dollars devaient aller au développement de la petite enfance au niveau national?

M. Peterson: On me dit, honorable sénateur, que c'est en vertu d'une formule compliquée. Nous n'avons pas ces chiffres sous la main, mais nous pourrions vous les communiquer demain.

(1900)

Le sénateur Kinsella: Toutefois, les provinces pourront décider des programmes qu'elles mettront en place dans le domaine du développement de la petite enfance. Se pourrait-il donc que nous ayons toute une gamme de programmes différents d'un bout à l'autre du pays?

M. Peterson: Pour cela, on a prévu un cadre souple afin de respecter les priorités régionales, qui sont différentes d'un endroit à l'autre.

Le sénateur Kinsella: La référence à l'éducation postsecondaire à la page 3 du projet de loi a retenu mon attention. Pourriez-vous m'expliquer à quoi on fait référence? Pourriez-vous me donner un exemple de la manière dont ce projet de loi aura un incidence sur l'éducation postsecondaire dans les provinces?

M. Peterson: Si on remonte aux origines du TCSPS, il couvrait la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale. Nous avons supprimé toutes les conditions qui étaient liés au TCSPS, à part certaines restrictions. La façon dont les provinces dépensent l'argent dans ces trois domaines prioritaires est certainement une question de choix pour chacune d'elles.

Le sénateur Kinsella: J'aimerais terminer par la fiducie dont il est question à l'article 2 du projet de loi. N'appartenant pas au milieu des finances, je voudrais que vous m'expliquiez comment cela fonctionne. Est-ce qu'on prendra un montant donné dans le Trésor pour le placer dans une fiducie? Qui seront les fiduciaires? Quel sera le mécanisme de vérification? Est-ce qu'il y aura un conseil d'administration? Qui aura accès à l'argent placé en fiducie? Est-ce qu'on aura accès uniquement aux intérêts ou aussi au principal?

M. Peterson: Le fiduciaire sera Montreal Trust. Les bénéficiaires seront les provinces. Elles auront droit non seulement au capital, mais aussi à tous les intérêts produits par le capital.

Le sénateur Kinsella: Comment a-t-on choisi Montreal Trust?

M. Peterson: On a choisi l'offre la plus basse.

Le sénateur Kinsella: Quand est-ce que l'appel d'offres a eu lieu?

M. Peterson: La demande de propositions a été faite par téléphone dans des délais très courts parce que le coût était inférieur à 25 000 $.

Le sénateur Kinsella: L'a-t-on transmis au siège de la Montréal Trust ou bien à une succursale de la compagnie?

M. Peterson: Pour toucher les fonds, les provinces devront s'adresser à une succursale établie sur leur territoire.

Le sénateur Kinsella: La Couronne du chef du Canada a-t-elle signé un contrat avec la Montréal Trust?

M. Peterson: Un tel contrat ne peut être passé tant que la loi n'a pas été adoptée car nous n'en avons pas le pouvoir. Nous avons l'intention de signer le contrat dès que la loi aura été adoptée.

Le sénateur Kinsella: Le sera-t-il avec une succursale de la Montréal Trust et, si tel est le cas, de laquelle s'agit-il?

M. Peterson: Le contrat sera signé avec le siège de la Montréal Trust qui fera appel à ses succursales dans les provinces et les territoires pour le versement des fonds.

Le sénateur Robertson: Je voudrais poser une question complémentaire à celle du sénateur Kinsella au sujet du développement de la jeune enfance.

Monsieur le ministre, les provinces sont-elles tenues d'avancer des fonds avant de pouvoir toucher les subventions fédérales accordées en vertu de ce fonds de financement des services à la jeune enfance? Le cas échéant, quelle formule a-t-on retenu?

M. Peterson: Non, les transferts relatifs à la mise en place de ces services ne sont pas assortis de conditions. La seule chose que nous exigions est l'obligation de rendre compte qui accroît la transparence des opérations après coup.

Le sénateur Robertson: Est-il exact de penser que les provinces n'auront pas à avancer des fonds pour avoir accès aux transferts fédéraux?

M. Peterson: C'est exact. Évidemment, nous espérons que les provinces non seulement maintiendront leur financement à leur niveau actuel, et même l'augmenteront, mais qu'elles utiliseront aussi les nouveaux fonds fédéraux pour offrir des services complémentaires et d'appoint. Toutefois, nous ne le saurons qu'après coup, c'est-à-dire à la fin de chaque exercice quand viendra le moment de demander des comptes. Voilà pourquoi les dispositions dans le projet de loi, relatives à la reddition de compte, sont particulièrement importantes.

Le sénateur Kinsella: Un gouvernement provincial pourrait-il prendre son affectation à même le fonds pour le développement de la jeune enfance et la verser dans son propre fonds en fiducie consacré au développement des enfants et enrichir ce fonds à partir de ses propres ressources ou avec les contributions de fondations qui oeuvrent dans le domaine du développement des enfants ou des dons de charité sollicités auprès du secteur privé? Si une province estime que l'affectation annuelle est une excellente idée, mais qu'elle veut continuellement enrichir le fonds, et qu'elle décide, pour ce faire, qu'elle versera l'affectation annuelle dans un fonds en fiducie dont elle ne retirerait que les intérêts courus, qu'elle enrichirait avec ses propres ressources ou des contributions d'organismes de charité ou des dons sollicités auprès du secteur privé, serait-ce possible?

M. Peterson: Oui, sénateur. Je crois que vous faites référence au concept des fondations qui existent dans le domaine de l'éducation et qui ont permis à des institutions de très bien se financer, en particulier aux États-Unis. Un grand nombre d'oeuvres de charité tentent de créer de telles fondations afin de vivre des intérêts. Il s'agit d'un concept intéressant qui serait autorisé.

La province devrait bien sûr rendre des comptes à ses citoyens. Ceux-ci diraient-ils: «Vous avez 100 millions de dollars. Ne nous donnez pas seulement les intérêts, car nos besoins sont trop importants. Donnez-nous l'ensemble ou une portion de la somme»? La souplesse existe.

[Français]

Le sénateur Nolin: Monsieur le ministre, c'est surtout le préambule du projet de loi qui me préoccupe. Concernant la réunion des premiers ministres du 11 septembre, est-ce que vous avez une entente écrite et signée avec les provinces?

M. Peterson: Oui. Excusez-moi, je me suis trompé. Un communiqué de presse a été publié. L'accord n'était pas signé, c'était toutefois l'accord des 14 gouvernements présents.

Le sénateur Nolin: Vous avez donc une entente verbale entre 13 gouvernements.

M. Peterson: Quatorze gouvernements.

Le sénateur Nolin: Vous vous sentez obligé, dans votre projet de loi, de nous l'introduire en faisant référence à 14 communiqués de presse qui constatent ou relatent cette entente. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Peterson: Il y avait un communiqué de presse concernant l'accord. Il y en avait un concernant la réforme des services de santé et un pour le développement de la petite enfance. Il y en avait deux.

Le sénateur Nolin: Dans votre premier Attendu, pourquoi ne dites-vous pas tout simplement qu'un accord est intervenu telle date entre 14 gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux? Pourquoi renvoyer à un communiqué de presse? J'ai presque envie de vous demander où il est ce communiqué de presse. J'aimerais bien le lire, parce qu'il semble avoir une force probante énorme.

(1910)

M. Peterson: Excusez-moi, mais je n'étais pas là. Je ne suis donc pas au courant de toute la dynamique. C'était la décision de 14 premiers ministres, ce qui ne semble peut-être pas complètement normal, mais de toute façon nous avons un accord historique.

Le sénateur Nolin: C'est justement parce que c'est un accord historique que je trouve un peu bizarre que votre projet de loi historique fasse référence uniquement à un communiqué de presse.

Pourquoi ne pas dire que vous avez un accord historique entre 14 gouvernements canadiens et, qu'enfin, vous vous êtes entendus?Vous nous dites que vous n'avez pas apposé votre signature sur un document. Vous avez un accord de bonne foi. Cet accord est publié par le biais d'un communiqué de presse. Vous nous dites: «On introduit notre projet de loi en vous demandant l'autorisation de dépenser X milliards de dollars avec pour seul document, un communiqué de presse.»

Vous ne trouvez pas bizarre qu'une entente historique, qu'un projet de loi historique soit introduit par un communiqué de presse? Une entente historique, on en a une ou on en a pas. Ce n'est pas un communiqué de presse qui va confirmer une entente.

M. Peterson: Je suis avocat.

Le sénateur Nolin: Moi aussi.

M. Peterson: Si j'avais été présent en tant qu'avocat, peut-être qu'il n'y aurait pas eu d'entente. Je peux accepter le succès de ce que nous avons accompli. Pour moi, la chose la plus importante est que nous avons conclu un accord concernant l'avenir des soins de santé au Canada.

Le sénateur Nolin: Je comprends que vous n'étiez pas présent. Votre compréhension de l'accord historique vous dit-elle que les provinces peuvent recevoir, via une fiducie, un milliard de dollars pour le financement des appareils médicaux ou qu'elles vont obligatoirement recevoir un milliard de dollars?

M. Peterson: Ma compréhension me dit qu'elles vont recevoir cette somme.

Le sénateur Nolin: Alors, pourquoi formuler l'article 2 de la façon dont il a été formulé?

M. Peterson: On m'a dit que c'était parce que les obligations n'étaient pas officielles tant que le projet de loi n'aura pas été adopté par le Parlement du Canada.

Le sénateur Nolin: Selon la réponse que vous nous donnez, quelle est la valeur de la parole donnée le 11 septembre?

M. Peterson: Dans un système qui fonctionne, je peux accepter qu'on puisse conclure des accords non officiels auprès des avocats et que ces accords soient respectés. Les gens sont de bonne foi et responsables devant l'électorat, devant la population.

Le sénateur Nolin: Le consentement du gouvernement du Canada est sujet à l'approbation du Parlement, j'en conviens.

M. Peterson: Exactement. On ne peut pas dépenser des sommes d'argent sans l'approbation du Parlement.

Le sénateur Nolin: Je suis d'accord. Mais lorsque le projet de loi deviendra loi, le mot «peut», à l'article 2, fera partie de la loi, et non le mot «doit».

M. Peterson: On m'informe qu'il faut créer la fiducie avant de pouvoir faire quoi que ce soit. D'après le ministère de la Justice, on a dû employer le mot «peut» plutôt que le mot «doit», qui évoque quelque chose de plus certain.

Le sénateur Nolin: Parlons-en un peu de la fiducie, Monsieur le ministre. Cette fiducie, de toute évidence - si je comprends bien votre réponse - sera créée par le gouvernement du Canada?

M. Peterson: Oui.

Le sénateur Nolin: Il y aura une entente entre uniquement le gouvernement du Canada et le fiduciaire?

M. Peterson: Nous allons verser cette somme d'argent à la fiducie selon les termes de l'accord et les provinces en deviendront les bénéficiaires.

Le sénateur Nolin: Les provinces ont-elles accepté que le gouvernement du Canada agisse seul quant à la création de la fiducie?

Puisqu'il s'agit d'une entente, le donateur confie un milliard de dollars à une fiducie à être créée et seuls les bénéficiaires auront accès tant au capital qu'aux produits du capital. Est-ce exact?

M. Peterson: C'est exact.

Le sénateur Nolin: Je veux seulement être certain que ces fonds seront toujours disponibles pour les provinces.

M. Peterson: Exactement. Ce n'est pas pour nous ou pour n'importe qui d'autre, c'est pour les provinces et les territoires.

Le sénateur Nolin: Je vous remercie.

[Traduction]

Le sénateur Kennedy: Monsieur le ministre, étant donné qu'on ne parle pas dans le projet de loi de l'accord demandant aux provinces qui reçoivent de l'argent de rendre des comptes à ce sujet, peut-on supposer qu'en ce qui concerne la fiducie qui est créée, les conditions du versement de cet argent soient précisées dans une disposition?

Je peux comprendre que c'est une question extrêmement délicate, mais si vous avez une entente, il est réconfortant de voir à un endroit qu'on fait une quelconque une allusion à cette entente, surtout lorsqu'il est question de très grosses sommes d'argent et de très grandes responsabilités à l'égard des Canadiens.

M. Peterson: Sénateur, je suis d'accord avec vous. Si nous avions pu, nous aurions posé une condition de ce genre avant d'envoyer de l'argent. Malheureusement, ce n'était pas prévu dans l'entente négociée. Nous pouvons peut-être critiquer cet accord après coup, mais comme vous le savez, il a fait l'objet de négociations extrêmement difficiles qui ont failli échouer à de très nombreuses reprises.

Oui, je suis d'accord avec vous. Si nous avions pu, les choses auraient peut-être été différentes, mais ce n'est pas le cas.

Le sénateur Kennedy: Y a-t-il une autre façon d'obtenir une quelconque assurance?

M. Peterson: Sénateur Kennedy, j'ai une grande confiance dans les Canadiens. J'ai une énorme confiance dans les dirigeants politiques, car je ne pense pas qu'ils trahiraient la confiance des gens, qu'ils ne respecteraient pas leurs paroles pour ce qui est de rendre pleinement des comptes à leurs électeurs.

Je pense que nous allons voir les gouvernements traiter de façon tout à fait différente les gens quand ils sont obligés de rendre des comptes. Les renseignements qui seront transmis à l'avenir aux Canadiens les feront participer beaucoup plus à la prise de décisions au niveau local dans tout le pays. Les Canadiens sauront beaucoup mieux comment leur argent est dépensé et ils connaîtront les lacunes qu'on constate dans la prestation des soins de santé. Ce projet de loi est bon pour les gouvernements et pour les Canadiens.

Le sénateur Kennedy: J'espère que vous avez raison, monsieur le ministre. Ce qui m'inquiète, c'est que les choses évoluent. Rien n'est coulé dans le béton. Les gouvernements changent, les protagonistes aussi, et je suis mal à l'aise si nous n'avons rien qui dit que c'est ce sur quoi on s'est entendu.

Ceci dit, je suis heureuse que le premier ministre ait pu conclure une entente, un point c'est tout. Je ne voudrais pas avoir l'air de couper les cheveux en quatre, mais je n'aime pas beaucoup les ententes qui ne sont pas claires.

M. Peterson: Sénateur Kennedy, je crois que c'est un commentaire juste. Lorsque les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral se rencontreront dans trois ans pour réévaluer tout cela pour assurer le genre de continuité que le sénateur Lynch-Staunton réclamait, ce sera une chose sur laquelle ils devront se pencher.

(1920)

D'ici là, nous aurons eu quelques années pour déterminer quelles sont les meilleures pratiques. Je suis persuadé que toutes les provinces voudront alors que l'on prévoie une condition portant sur l'obligation de rendre des comptes.

Le sénateur Kennedy: Je l'espère bien.

M. Peterson: Moi aussi.

Le sénateur Rossiter: Monsieur le ministre, j'aimerais revenir à la question du sénateur Kinsella sur le genre de fiducie ou de fonds de dotation pour le développement de la petite enfance. Si ce fonds devait être créé, les provinces seraient-elles responsables pour chaque dollar versé dans ce fonds de dotation ou seulement pour leur propre participation au fonds?

M. Peterson: Sénateur Rossiter, les prétendus fonds consacrés au développement de la petite enfance font partie du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et il n'y a donc pas de fonds particulier. Il s'agit d'un fonds théorique et non d'un fonds réel.

Le sénateur Rossiter: Est-ce la même chose pour ce qui est de l'utilisation de fonds au chapitre de l'enseignement postsecondaire?

M. Peterson: Oui. C'est une des principales caractéristiques de notre grande fédération, ainsi qu'une des pires frustrations qu'elle engendre; seulement un certain nombre de conditions peuvent être imposées sans le consentement des provinces. Il en résulte donc une grande diversité et une culture incroyablement riche d'un bout à l'autre du Canada. C'est aussi très frustrant à cause du double emploi et du manque d'uniformité dans d'autres domaines. Ne pas être un État unitaire présente de grands avantages et multiplie les difficultés.

Le sénateur Rossiter: Le financement pour l'enseignement postsecondaire pourrait-il être utilisé pour aider le domaine de la santé à améliorer les services?

M. Peterson: Oui. Il faudrait rendre des comptes, bien sûr.

Le sénateur Rossiter: Il faudrait rendre des comptes, oui.

M. Peterson: Il y a des besoins pressants dans le domaine de la santé. Je pense que les Canadiens tiennent à ce que les provinces et les territoires dépensent les fonds tel que l'accord le prévoit.

Le sénateur Rossiter: Merci.

Le sénateur Austin: Monsieur le ministre, moi aussi je vous souhaite la bienvenue. À quelle étape de préparation est rendu le document établissant la fiducie?

M. Peterson: Il est en voie de traduction, sur le point d'être signé.

Le sénateur Austin: Doit-il toujours être signé par les 14 parties?

M. Peterson: Non, seulement par le ministre des Finances et les fiduciaires, bien sûr.

Le sénateur Austin: Toutefois, je devine que les fiduciaires, comme dans la plupart des fiducies, suivent les instructions inscrites dans l'acte et n'ont pas un pouvoir discrétionnaire.

M. Peterson: C'est exact, sénateur.

Le sénateur Austin: Pourriez-vous expliquer pourquoi le ministre des Finances doit établir une fiducie simplement pour...

M. Peterson: Il y a deux aspects. La considération principale était de nature fiscale, parce que nous voulions que les fonds soient imputés dans l'année financière en cours. Le deuxième avantage, toutefois, c'est que cela permet plus de flexibilité aux provinces pour utiliser les fonds.

Le sénateur Austin: Pourquoi ne voudraient-elles pas obtenir directement le transfert et prendre possession des fonds dès qu'ils seront disponibles?

M. Peterson: Je présume que c'est ce que la plupart feront.

Le sénateur Austin: Selon le paragraphe 2(2), il faut tenir compte de la population d'une province. Pourriez-vous nous expliquer si l'admissibilité à ce transfert dépend du nombre d'habitants, ou s'il existe une autre formule?

M. Peterson: Vous avez tout à fait raison; le transfert dépend du nombre d'habitants.

Le sénateur Austin: Ma question suivante concerne le paragraphe 5(2), au haut de la page 3 du projet de loi, qui donne une définition de «programmes sociaux». Cette définition est-elle élastique? Peut-elle englober des programmes destinés à des alcooliques ou des toxicomanes, ou à des personnes souffrant de syndromes compulsifs? Les provinces pourraient-elles décider d'engager des dépenses dans ces domaines?

M. Peterson: Oui, sénateur Austin, elles disposeraient de cette souplesse.

Le sénateur Austin: Le développement de la petite enfance pourrait-il englober des programmes de garderies dans les provinces?

M. Peterson: Oui, c'est possible.

Le sénateur Austin: Vous dites que c'est possible. Ce serait possible si les provinces le désiraient?

M. Peterson: Oui, sénateur Austin. Les provinces décident de la façon de dépenser ces fonds selon leurs propres priorités.

Le sénateur Austin: Le gouvernement fédéral exige-t-il un contrôle quelconque? Si les provinces décident, par exemple, que la formation de conducteurs d'automobiles constitue un important programme social, cela serait-il acceptable?

M. Peterson: Le seul levier dont nous disposons passe par les dispositions sur la reddition de comptes. Ces fonds sont transférés à certaines fins. Les provinces devront rendre des comptes à leur population. Si la population veut que ces fonds soient investis dans la formation de conducteurs, elle peut exprimer sa volonté à ses représentants élus, ce qui serait fort acceptable.

Le sénateur Austin: Enfin, le gouvernement fédéral a-t-il le droit de retenir des fonds en vertu de ce projet de loi?

M. Peterson: Il n'en a absolument pas le droit. Les fonds sont dans une fiducie; ils ne sont plus en sa possession. C'est en ce qui concerne la fiducie. En ce qui a trait aux paiements versés régulièrement au titre du TCSPS, non, nous nous sommes engagés à les verser.

Le sénateur Moore: Monsieur le ministre, j'ai deux questions à poser.

Vous avez mentionné tout à l'heure qu'un examen aura lieu dans trois ou quatre ans. Je ne vois ici aucune disposition à ce sujet. En quoi consiste la disposition concernant l'examen et où se trouve-t-elle?

M. Peterson: Nous avons dit, sénateur Moore, que nous entreprendrons des négociations sur le financement avec les provinces au bout de trois ans. Comme l'a dit le sénateur Kinsella ou le sénateur Lynch-Staunton, nous comprenons que les provinces ont besoin de financement à long terme. Comme un sénateur l'a dit avec beaucoup de conviction, il faut de nombreuses années pour former un médecin, pas seulement cinq ans.

Il est dans l'intérêt des provinces que nous soyons disposés à leur donner ce genre de certitude. Les Canadiens le méritent aussi.

Le sénateur Moore: Je ne mets pas cela en doute; je trouve que c'est admirable. Je me demandais simplement où il en est question. Vous dites que le gouvernement s'est engagé. Cela faisait-il partie de la déclaration?

M. Peterson: Oui, le premier ministre a pris publiquement cet engagement. Celui-ci a été réitéré hier dans la déclaration du ministre des Finances.

Le sénateur Moore: Dans trois ans, il y aura un examen. Se pourrait-il qu'il y ait alors une diminution du milliard de dollars de la fiducie?

M. Peterson: Oui.

Le sénateur Moore: Les paiements courants sont prévus aux alinéas f) et g), puis il y aura un examen. Se pourrait-il que les paiements augmentent dans les exercices prévus à l'alinéa g)?

M. Peterson: Oui.

Le sénateur Moore: Vous avez dit, je crois, qu'à compter du 1er avril 2006, la contribution annuelle sera de 21 milliards de dollars?

(1930)

M. Peterson: En 2005, il y aura 21 milliards de dollars de plus.

Le sénateur Moore: Cela commence le 1er avril 2006, n'est-ce pas? Il y a 5,5 milliards pour l'exercice qui débute le 1er avril 2005, ce qui nous mènera jusqu'au 31 mars 2006.

M. Peterson: C'est exact, sénateur.

Le sénateur Moore: Donc, le 1er avril 2006, nous commençons avec 21 milliards de dollars?

M. Peterson: C'est une hypothèse.

Le sénateur Moore: Cela sera-t-il négocié dans votre examen qui doit se faire après trois ans?

M. Peterson: Je m'attends certainement que cela sera renégocié un ou deux ans avant.

Le sénateur Moore: Par conséquent, les 21 milliards ne sont pas une certitude?

M. Peterson: C'est un minimum ferme, du point de vue du gouvernement fédéral, mais nous espérons que, si la situation financière change, nous pourrons majorer ce montant.

Le sénateur Moore: Ma dernière question porte sur le facteur de reddition des comptes abordé par le sénateur Kennedy. Il n'y a aucune condition imposée à cet égard pour cet argent, qu'il s'agisse du milliard de dollars en fiducie ou des autres paiements prévus aux alinéas f) et g)?

M. Peterson: Il est certain que les fonds en fiducie seront assujettis aux exigences juridiques les plus strictes.

Le sénateur Moore: Je songe à l'utilisation que les provinces font de cet argent.

M. Peterson: Vous avez parfaitement raison. Il n'y aura reddition des comptes que dans le cadre du processus prévu à cette fin.

Le sénateur Moore: Est-ce là un point sur lequel le vérificateur général pourrait nous faire des reproches, plus tard?

M. Peterson: Je ne le crois pas. Nous avons appliqué cette formule pour établir la fiducie en nous demandant ce que le vérificateur général accepterait au juste comme pratiques comptables. Je suis certainement d'accord avec vous, sénateurs Moore et Kennedy: il serait logique d'avoir à un moment donné, si c'est possible, des renégociations sur la question que vous avez soulevée.

Le sénateur Moore: Est-ce que cela pourrait avoir lieu au moment de l'examen triennal?

M. Peterson: C'est une excellente suggestion. J'en ferai part aux ministres compétents.

Le sénateur Lynch-Staunton: Afin qu'on comprenne bien la portée de ce qu'on nous demande de faire, et je me réfère ici au document présenté hier par le ministre des Finances, le montant d'un milliard de dollars serait versé sur une période de deux ans. D'après ce que j'ai compris, la somme ne serait pas déboursée au cours de la même année financière. Le document que j'ai mentionné indique que le fonds d'un milliard serait constitué au cours de la période 2000-2001 et 2001-2002. Il y aura peu d'effets immédiats. Le montant de 800 millions, qui n'est pas visé par l'accord ni par le projet de loi, ne sera versé qu'à compter de 2001-2002 et s'échelonnera sur une période de quatre ans. Ce sont de gros montants, mais si l'on tient compte de la durée des périodes au cours desquelles ils seront dépensés, ils deviennent moins impressionnants.

M. Peterson: Nous avons accordé une marge de manoeuvre aux provinces. Le montant d'un milliard de dollars sera dépensé sur deux ans. Il aurait pu l'être immédiatement.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai sous les yeux l'exposé que le ministre a présenté hier, où il est dit que le montant sera dépensé sur une période de deux ans. Le document ne dit nulle part qu'il est possible d'obtenir le montant immédiatement. Il indique que le montant de 800 millions de dollars commencera à être versé en 2001-2002 et qu'il sera investi sur une période de quatre ans. Est-ce exact?

M. Peterson: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans l'ensemble, est-il juste de dire que les nouveaux fonds ne compenseront qu'en partie les réductions effectuées au cours des six ou sept dernières années et qu'ils ne contribueront que peu, sinon pas du tout, à corriger certaines lacunes graves de notre système de santé, notamment les longues listes d'attente, les fermetures de lits, l'engorgement des services d'urgence, l'exode de nombreux médecins et employés médicaux à l'extérieur du pays, la pénurie de radiologistes, chirurgiens orthopédistes et autres spécialistes?

Comment ces mesures permettront-elles de remédier aux graves lacunes de notre système national de soins de santé, auquel nous tenons tous, et de mettre un terme à l'érosion qu'il subit à cause du phénomène de double vitesse qui gagne de plus en plus de terrain? Qu'on le veuille ou non, ce phénomène existe et se répand.

M. Peterson: Il est peut-être stérile, compte tenu des observations que d'autres sénateurs ont faites au sujet des points d'impôt, de chercher à déterminer s'il y a eu ou non transfert de points d'impôt aux provinces au chapitre des soins de santé. Pour ceux qui s'intéressent à la question des points d'impôt, lorsqu'ils ont été inclus avant la signature de l'accord le 11 septembre, les transferts totaux aux provinces au chapitre des soins de santé, c'est-à-dire les transferts en points d'impôt et en espèces, se chiffraient à 30,8 milliards de dollars, ce qui est un record de tous les temps. L'accord conclu y ajoute un montant supplémentaire de 23,4 milliards sur cinq ans.

Pour ce qui est de savoir si cela répondra aux besoins en matière de soins de santé que vous avez décrits, sénateur, je crois que tous les Canadiens seront très impatients de voir si ce sera le cas. Si ce n'est pas le cas, on mettra beaucoup de pression sur le gouvernement fédéral et sur chaque gouvernement provincial et territorial pour qu'ils voient à ce que notre système réponde aux besoins croissants en matière de soins de santé d'une population vieillissante, compte tenu des coûts beaucoup plus élevés entraînés par les nouvelles découvertes. Je crois qu'il y aura beaucoup de pression pour accroître les dépenses au titre des soins de santé dans notre pays parce que je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'autres choses qui soient aussi importantes pour les Canadiens. Nous ne voulons pas voir une érosion des normes élevées que nous voulons et auxquelles nous nous attendons.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas très satisfaisant de se faire dire que nous ne savons pas comment cet argent corrigera les lacunes fondamentales de notre système et que, si cela ne fonctionne pas, nous injecterons encore plus d'argent dans le système.

Le système ne souffre pas seulement d'un manque d'argent. C'est ce que j'essaie de vous faire dire. J'espère que le ministre de la Santé serait d'accord avec moi pour dire que l'argent n'est qu'une partie de la solution. Il y a beaucoup de dédoublement et de gaspillage - et je pourrais citer de nombreux exemples, mais je ne le ferai pas. Nous devrions être en train de discuter aujourd'hui d'un plan judicieux.

Je croyais que le gouvernement était sur la bonne voie lorsqu'il demandait aux provinces de rendre des comptes. Je sais que c'est un sujet très délicat lorsqu'on parle de compétence, mais lorsqu'il s'agit de la santé, les Canadiens se fichent bien des querelles de compétence. Ils veulent un bon système de soins de santé. La reddition de comptes est une bonne chose. Je veux que cela soit imposé afin que nous sachions et que les provinces sachent ce qui se passe dans leurs hôpitaux, qui gonfle les factures, qui abuse du système, qui triche le système. La reddition de comptes aiderait à mettre fin à la circulation d'un grand nombre de cartes d'assurance-maladie frauduleuses. Peut-être alors y aura-t-il moins de gens qui iront aux États-Unis pour des traitements contre le cancer ou qui auront à dépenser 800 $ pour une IRM dans une clinique privée.

Il faudrait plus que ce projet de loi pour corriger le problème. J'espérais que nous puissions aborder ces questions ce soir.

M. Peterson: Je crois que vous avez très bien expliqué la situation. Ce n'est évidemment pas uniquement une question d'argent. Notre premier ministre, notre ministre de la Santé, beaucoup de ses homologues provinciaux et même le ministre des Finances du Québec ont dit qu'il y avait beaucoup d'autres choses que nous pouvions faire pour améliorer notre système de soins de santé avec l'argent que nous dépensons déjà. Je suis tout à fait ouvert à ce genre d'approche.

Naturellement, ce n'est pas moi qui doit piloter tout ce dossier, mais je peux assurer les sénateurs que les députés accueilleront bien les suggestions que cette institution pourrait leur faire sur la façon de régler les problèmes que vous avez mentionnés. Je sais que le Sénat a mené des études approfondies sur des questions très importantes et délicates et que ses conclusions pourront être utiles à tous les Canadiens à l'avenir. Nous serions donc ravis de votre collaboration.

Le sénateur Christensen: Je voudrais une précision, monsieur le ministre. Je veux m'assurer de bien comprendre les chiffres qui ont été mentionnés. Au cours de l'an 2000, donc de l'exercice financier actuel, vous allez dépenser 6 milliards de dollars, est-ce exact, 1 milliard plus 5 milliards?

(1940)

M. Peterson: Je suis désolé, sénateur. Je dois consulter mes collaborateurs.

Le sénateur Christensen: Au cours de l'an 2000, ce sera 5 milliards plus 1 milliard, soit 6 milliards de dollars en tout, non?

M. Peterson: Cette année, nous prévoyons 1 milliard de dollars pour l'équipement médical, plus l'argent pour la technologie de l'information en matière de santé, oui.

Le sénateur Christensen: En 2001, ce sera 2,8 milliards de dollars et en 2002, 3,6 milliards de dollars.

M. Peterson: Oui.

Le sénateur Christensen: L'année suivante, ce sera 4,3 milliards de dollars.

M. Peterson: Oui.

Le sénateur Christensen: Et en 2004, cela grimpe à 20,4 milliards de dollars.

M. Peterson: Oui.

Le sénateur Christensen: En 2005, nous arrivons à 21 milliards de dollars?

M. Peterson: Oui.

Le sénateur Robertson: J'ai une autre question. Dans le titre abrégé, je vois «d'autres services sociaux». Un des grands problèmes que nous avons au Canada - c'est-à-dire, après les immenses problèmes du secteur de la santé - c'est que beaucoup plus d'enfants vivent aujourd'hui dans la pauvreté qu'il y a sept ans. J'aimerais savoir si, dans la disposition sur le financement des autres services sociaux, il y a de l'argent ou des références incluses pour les programmes financés qui donneraient un certain encouragement aux parents avec des enfants vivant dans la pauvreté?

M. Peterson: Cela entrerait sous la rubrique à laquelle le TCSPS est censé servir - c'est-à-dire, le côté aide sociale probablement. Encore une fois, il incomberait aux provinces de déterminer combien d'argent est consacré à ce genre d'aide sociale plutôt qu'aux autres dépenses.

Le sénateur Robertson: Il n'y a pas de nouvelles orientations précises dont vous ayez discuté avec les provinces à cet égard?

M. Peterson: Il y a peut-être eu des discussions au niveau ministériel à propos de ce que nous pourrions faire touchant cet enjeu important, mais pas dans le contexte de cette entente.

Le sénateur Robertson: C'est une honte nationale. Je suppose que nous devrons revenir sur ce sujet à une autre occasion.

Le sénateur Moore: À l'article parlant des «programmes sociaux», cette rubrique établit les domaines dans lesquels seront dépensés les sommes figurant aux alinéas f) et g), n'est-ce pas?

M. Peterson: Oui.

Le sénateur Moore: Il y a donc une reddition de comptes qui est intégrée. Par exemple, un gouvernement provincial ne pourrait pas consacrer cet argent au réseau routier.

M. Peterson: Non, il ne pourrait absolument pas le faire.

Le sénateur Moore: Dans les domaines du TCSPS?

M. Peterson: Non.

Le sénateur Moore: Il y a donc des barrières?

M. Peterson: Oui. Merci sénateur. C'est un bon point.

La présidente: Honorables sénateurs, le Sénat se forme maintenant en comité plénier pour étudier le projet de loi C-45, Loi sur le financement des soins de santé ainsi que du développement de la petite enfance et d'autres services sociaux au Canada. Accepterez-vous de rester jusqu'à la fin, monsieur Peterson?

M. Peterson: Oui.

La présidente: L'étude du titre est-elle reportée?

Le sénateur Carstairs: Je crois qu'il conviendrait de laisser partir le ministre à cette étape, madame la présidente.

M. Peterson: Puis-je remercier les sénateurs de leur incroyable diligence et de la minutie qu'ils ont apportée à la discussion de ce soir? Il est évident, d'après mes réponses, que j'ai trouvé les questions très difficiles. Je dirai aussi à mes camarades de l'autre endroit que le Sénat siège encore a cette heure tardive. Merci beaucoup.

La présidente: Honorables sénateurs, l'étude du titre est-elle reportée?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'étude du préambule est-elle reportée?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'étude du titre abrégé est-elle reportée?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Dois-je faire rapport du projet de loi sans propositions d'amendement?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

Rapport du comité plénier

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, le comité plénier auquel a été renvoyé le projet de loi C-45, Loi concernant l'octroi d'une aide financière supplémentaire pour les services de santé, les appareils médicaux et les techniques de communication et d'information en matière de santé, le développement de la petite enfance et d'autres services sociaux et modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, a étudié ledit projet de loi et m'a chargé d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

Troisième lecture

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Catherine S. Callbeck: Avec la permission du Sénat, je propose que ce projet de loi soit lu une troisième fois maintenant.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous entamons maintenant la partie Interpellations de notre ordre du jour. J'ai parlé à un certain nombre de mes collègues et ils semblent penser que ce serait une bonne idée de pouvoir suspendre la séance jusqu'à 20 h 05 afin de prendre une pause de 15 minutes, puisque cela fait six heures déjà que nous siégeons. Si les sénateurs sont d'accord, pourrions-nous suspendre la séance 15 minutes et reprendre ensuite nos travaux?

Son Honneur le Président: Les sénateurs sont-ils tous d'accord pour que nous suspendions la séance pendant 15 minutes?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, pour ceux d'entre nous qui auraient des organes qui ne fonctionnent pas aussi bien que ceux d'autres collègues, pourrions-nous suspendre la séance jusqu'à 20 h 15 environ?

Le sénateur Hays: Je n'ai personnellement aucune objection, mais si d'autres sénateurs en ont, qu'ils le disent. Je crois que c'est d'accord.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour suspendre la séance jusqu'à 20 h 15?

Des voix: D'accord.

La séance est suspendue.

(2010)

Son Honneur le Président: Le Sénat reprend sa séance, honorables sénateurs.

privilèges, Règlement et procédure

Adoption du dixième rapport du comité

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Kenny, tendant à l'adoption du dixième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (modifications à l'article 94 du Règlement), présenté au Sénat le 16 octobre 2000.-(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ce dixième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure concerne ce qu'on pourrait appeler la divulgation visant à assurer une plus grande transparence dans les activités de nos comités. Les membres du comité du Règlement ont étudié la question et nous avons reçu leur rapport le 16 octobre. Des sénateurs ont eu la chance de participer au débat. Je crois que le leader de mon parti, le sénateur Lynch-Staunton, a pris la parole à ce sujet. J'ai lu le rapport et le compte rendu du débat qui a eu lieu jusqu'à maintenant. Je crois que le rapport mérite d'être appuyé. Je vais donc l'appuyer.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je n'ai pas participé au débat. J'ai eu un échange avec le sénateur Austin, ce qui m'autorise, je crois, à présenter une observation. Je ne suis pas très impressionné par ce rapport, quoique je ne le conteste pas. Je crois seulement qu'il ne nous mènera pas très loin dans la direction que nous devrions prendre. Je vais m'inspirer du rapport du vérificateur général pour vous dire quelle est la direction que nous devrions prendre en ce qui concerne cette affaire de conflit d'intérêts et de divulgation. Au chapitre 12 de son rapport, le vérificateur général affirme ceci:

Les assemblées législatives de toutes les provinces et de tous les territoires ont adopté des codes de déontologie ou des dispositions législatives sur les conflits d'intérêts[...]

Il fait valoir que toutes les assemblées législatives au Canada ont un code de déontologie, à l'instar des assemblées nationales aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Australie. Nous n'en avons pas. Le sénateur Austin a employé le jargon du base-ball, l'autre jour, lorsqu'il a dit qu'il valait mieux parfois aller d'un but à l'autre plutôt que d'essayer de frapper un coup de circuit. Je crois que nous devrions essayer de frapper un coup de circuit. Nous avons toutes les études qu'il nous faut pour adopter un code de conduite. Il ne reste plus qu'à nous y appliquer. C'est la première étape, soit, mais que ce ne soit pas la dernière.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Austin, appuyé par l'honorable sénateur Kenny, propose: Que ce rapport soit adopté. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)

(2020)

Huitième rapport du comité-Motions d'amendement-Recours au Règlement-Décisions de la présidence-Report du vote

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à l'adoption du huitième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (modifications à l'article 86 du Règlement), présenté au Sénat le 22 juin 2000.-(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai retardé l'ajournement du débat sur le huitième rapport. Je regrette de retarder ainsi nos travaux, mais c'est que nous ne pouvons pas tout faire. J'ai quelques observations à faire à propos du rapport.

Je le fais en raison d'une autre initiative, qui vient de notre collègue le sénateur Gauthier, à laquelle le sénateur Prud'homme a fait allusion plus tôt. Le sénateur Gauthier préconise que nous ayons notre propre comité sénatorial des langues officielles. Il a constaté qu'il y avait des lacunes dans l'examen parlementaire de nos deux langues officielles qui est réalisé par le comité mixte des langues officielles auquel nous participons avec des membres de l'autre endroit. Ayant fait partie, comme d'autres, du Comité mixte des langues officielles, j'ai constaté, à l'instar de mes collègues, que les comités mixtes ne fonctionnent pas toujours aussi efficacement et rondement que les comités permanents du Sénat. Je pense que le sénateur Gauthier n'a pas tort.

Par conséquent, même si le huitième rapport ne traite que de deux nouveaux comités, dans les faits, le Sénat est saisi en quelque sorte d'une proposition qu'on l'on crée trois nouveaux comités: un pour les langues officielles et, comme il est énoncé dans le rapport, un deuxième pour la défense et la sécurité et un dernier pour les droits de la personne. Franchement, je suis très favorable à l'idée de la création d'un comité sénatorial permanent des droits de la personne.

En réfléchissant à la proposition de créer trois comités distincts, je me suis rendu compte que chacun d'entre nous a peut-être une préférence pour un des comités proposés. J'ai voulu analyser sur quels principes on pouvait s'appuyer pour favoriser la création des trois comités ou d'un seul des trois. Nous pourrions faire une distinction entre ces comités selon trois grands axes.

Tout d'abord, les comités peuvent être établis en parallèle des ministères qui sont créés par prérogative du premier ministre lorsqu'il définit les structures du gouvernement. Par exemple, puisque nous avons un ministère de la Défense nationale, on pourrait soutenir que le Sénat doit avoir son comité de la défense.

Deuxièmement, les comités pourraient être créés en fonction des objectifs des politiques énoncés par le gouvernement ou apparaissant dans les lois. Puisque nous avons une Loi sur les langues officielles et un Commissariat aux langues officielles, l'existence d'un Comité sénatorial permanent des langues officielles se justifierait, selon mon analyse, par un objectif de politique ou par l'existence d'un grand principe que traduit l'existence de la Loi sur les langues officielles.

C'est ainsi que je vois la proposition sur un comité permanent de la défense et de la sécurité et la proposition sur un comité des les langues officielles formulée par notre collègue, le sénateur Gauthier.

Cependant, pour ce qui est des droits de la personne, il n'existe pas de ministère des droits de la personne. Bien sûr, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international s'occupe parfois de questions de droits de la personne dans un contexte international. De son côté, le ministère du Patrimoine canadien possède une direction des droits de la personne qui s'occupe de deux choses, soit la promotion de la citoyenneté canadienne active par l'intermédiaire des organisations des droits de la personne de tout le Canada et l'assistance aux organisations de citoyens qui font la promotion des droits de la personne à l'intérieur du Canada. Il existe également d'autres programmes, comme le Programme de contestation judiciaire, qui aident les personnes qui veulent faire la promotion des droits de la personne en faisant évaluer certaines situations à la lumière de la Charte. Nous avons aussi, comme chacun sait, les lois antidiscrimination ou les instruments sur le droit à l'égalité contenus dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui est mise en oeuvre par la Commission canadienne des droits de la personne. Il y a également au ministère de la Justice une section des droits de la personne qui s'occupe de différentes choses. Par exemple, elle examine les lois et donne au ministère un avis sur la conformité de celles-ci avec la Déclaration canadienne des droits, puisque ce certificat de conformité fait encore partie du processus, et avec la Charte canadienne des droits et libertés.

Le point que je tente de faire valoir est le suivant: la question des droits de la personne ne peut pas être liée à une mesure législative comme peut l'être celle des langues officielles ni à un ministère comme la défense peut être rattachée au ministère de la Défense nationale. À plusieurs égards, le comité des droits de la personne qui est proposé a une portée beaucoup plus générale.

Nous aurions peut-être voulu examiner la question un peu différemment. Nous aurions pu examiner le fait que c'est très souvent notre comité des affaires juridiques et constitutionnelles qui se penche sur les droits civils et politiques et sur les questions connexes. Le comité ne s'occupe pas vraiment de la deuxième génération des droits de la personne, à savoir les droits économiques, sociaux et culturels. Il s'agit de droits liés à un programme de par leur nature, comme le droit à la santé. Ce ne sont pas des droits explicites comme les droits à la sécurité et à un procès équitable que le comité a examiné de très près même jusqu'à aujourd'hui dans le cadre du projet de loi C-16. Ces droits économiques, sociaux et culturels, qui sont liés à un programme de par leur nature, nécessitent vraiment un mécanisme de vérification sociale afin de veiller à ce que le droit à la santé soit significatif. Les gouvernements doivent faire quelque chose. Ils doivent être positifs et se doter de programmes. Par contre, en ce qui a trait aux droits civils et politiques, on dit pratiquement que les gens bénéficieront de ces droits sans intervention des gouvernements. Il faut ensuite se pencher aussi sur le volet international.

À l'instar d'un certain nombre d'autres sénateurs, je crois que chacun des comités proposés peut apporter du bon, mais je me demande, du point de vue de la disponibilité des effectifs, si nous serions en mesure de créer trois autres comités en plus des douze actuels.

(2030)

J'accepterais plus facilement ce huitième rapport s'il ne concernait qu'un comité chargé des droits de la personne, mais un comité au mandat plus restreint.

Motion d'amendement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): C'est pourquoi, honorables sénateurs, je propose, appuyé par le sénateur Rossiter:

Que le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, soit amendé:

1) par la suppression de l'alinéa r) portant sur un comité sénatorial de la défense et de la sécurité; et
2) par la suppression du mot «en général» dans la dernière ligne de l'alinéa s) et la substitution des mots
«plus particulièrement les droits économiques, sociaux et culturels.»

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

recours au règlement

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, puis-je demander à la présidence si cette motion est recevable? Je croyais que les rapports de comités pouvaient être renvoyés aux comités pour une étude plus approfondie, mais qu'ils ne pouvaient pas être modifiés.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole sur ce rappel au Règlement, je demanderai que l'on m'accorde cinq minutes pour consulter les textes pertinents faisant autorité en la matière. Je pense toutefois que nous l'avons effectivement déjà fait. Mais il pourrait y avoir conflit avec les textes.

Mais si les sénateurs veulent bien m'accorder quelques minutes, je vais consulter les textes.

Pourrions-nous suspendre l'étude de cette question et passer à la question suivante qui est inscrite à l'ordre du jour?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Je demanderai à Son Honneur de bien vouloir se pencher sur la procédure dans cette Chambre et pas uniquement sur les textes. La procédure est plus importante que les textes.

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je n'ai pas le texte devant moi, mais je suis curieux de savoir comment le texte, tel qu'amendé, se lit maintenant? Le savez-vous? À cause de ces technicalités, de ces amendements, j'aimerais pouvoir avoir un texte lisible devant moi. Qui pourrait nous faire cela?

[Traduction]

Sénateur Kinsella, j'ai un problème. Je n'ai pas le texte du rapport devant moi. Comment se lirait le paragraphe par suite de votre proposition d'amendement?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous avons transmis une demande de copies du rapport du comité et de l'amendement proposé pour que les honorables sénateurs puissent bien voir de quoi il s'agit. Nous n'avons besoin que de quelques minutes pour faire les copies et voir à ce que tout soit prêt pour les sénateurs.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): J'attire l'attention des honorables sénateurs sur la sixième édition du Beauchesne qui dit à la page 252 sous la rubrique «Adoption du rapport»:

(4) La Chambre ne saurait modifier le fond même du rapport d'un comité; elle doit le renvoyer de nouveau au comité[...] L'étape du rapport d'une mesure législative fait seule exception à la règle.

Ce doit être là le texte dont le sénateur Austin se souvient.

Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres commentaires en ce qui a trait au rappel au Règlement?

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, mon commentaire sera très simple et très rapide. Avant de continuer et d'étudier les autres points à l'ordre du jour...

[Traduction]

...j'aimerais entendre la décision de Son Honneur, parce que cela pourrait modifier mes commentaires sur les autres articles inscrits à mon nom à l'ordre du jour. Si Son Honneur est prêt à rendre sa décision maintenant, je m'y conformerai. Je ne veux pas faire quoi que ce soit avant d'avoir entendu la décision de Son Honneur.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, mon amendement se divise en effet en deux parties. Si cela peut venir en aide à Son Honneur, la première partie, à mon avis, serait plus significative. Ce que je dis en essence, c'est que nous devrions faire disparaître toute référence au comité de la défense. La deuxième partie ne porte pas sur une question de fond. Si nous pouvions compter sur un comité des droits de la personne, alors la dernière phrase devrait être formulée ainsi «faire venir tout enquête, document ou autres ayant trait aux droits de la personne, mais plus particulièrement les droits économiques, sociaux et culturels». Nous ne cherchons pas à obtenir un comité indépendant, mais plutôt à concentrer ses activités sur le domaine des droits de la personne.

J'établis cette distinction entre la première et la deuxième partie de ma motion d'amendement.

Son Honneur le Président: S'il n'y a pas d'autres observations sur ce rappel au Règlement, alors, en réponse au sénateur Prud'homme, je ne suis pas prêt à rendre une décision à ce stade-ci. J'ai demandé cinq minutes, mais d'autres demandes ont été présentées pour obtenir des copies du rapport du comité lui-même. Cela prendra un peu plus de temps. J'aurais besoin de plus que cinq minutes.

Je propose que nous passions aux points à l'ordre du jour.

Le sénateur Prud'homme: Honorable sénateur, comme je l'ai déjà dit et je vais le répéter en anglais le plus clairement possible, avant que nous ne poursuivions les points à l'ordre du jour, je voudrais savoir ce que nous allons faire avec ce point en particulier qui a des répercussions sur les autres points à l'ordre du jour. Si Son Honneur tranche d'un côté ou de l'autre, j'aurai alors une opinion au sujet du reste. Si Son Honneur tranche d'un autre côté, j'aurai alors une autre opinion. Tant que je ne connaîtrai pas la décision de Votre Honneur, comment pouvons-nous continuer d'aborder des questions qui sont pratiquement les mêmes que celle-ci? Je ne comprends pas.

J'ai des amendements concernant d'autres points à l'ordre du jour. Je serais prêt à les retirer si Son Honneur rendait une décision dans un certain sens. Je vais peut-être présenter l'amendement si Son Honneur tranche d'une autre façon. Je voudrais savoir ce qui se passe.

J'ignore pourquoi, à ce stade-ci, nous sommes prêts à aider le gouvernement à adopter toutes les mesures législatives qu'il réclame, surtout alors que cette législature achève. Ce sont des règles qui ne toucheront rien étant donné que, si nous ajournons nos travaux, rien ne peut être fait. Pourtant, au cours d'une nouvelle législature, nous pouvons ramener tout, y compris les motions des sénateurs Gauthier et Roche.

Les honorables sénateurs vont remarquer que je n'ai aucune motion sur ces questions. Le comité extrêmement compétent sera à nouveau reconstitué. J'ignore qui présidera le Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure la prochaine fois. Il est probable que ce sera le sénateur Austin. J'ignore ce que le Comité de sélection décidera. Ce sera une nouvelle législature et une nouvelle atmosphère. Nous aurons peut-être une idée à ce moment-là de la façon de faire face à une telle question. Il n'est pas nécessaire de renvoyer la question au comité; on peut la faire examiner par le Comité de sélection, qui va naturellement nommer les divers membres aux divers comités et qui pourrait tenir compte des souhaits des sénateurs Roche, Gauthier, Rompkey, Wilson et autres qui ont une opinion sur toutes ces questions.

Pour moi, il est très important de savoir en quoi consistera la décision de Son Honneur.

(2040)

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, pour accélérer les délibérations, je signale que les questions qui intéressent le sénateur Prud'homme tombent sous la rubrique des motions. Nous pourrions peut-être examiner les autres articles inscrits au Feuilleton jusqu'à ce que nous arriverions aux motions, mais nous ne devrions pas examiner un article tant que le Président n'aura pas rendu sa décision au sujet de ce rapport. Est-ce que cela facilite les choses?

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je voudrais savoir quand le Président rendra sa décision au juste. Je vais certainement reprendre mon siège s'il le fait bientôt, mais, d'après ce qu'on a dit, il pourrait le faire demain ou la semaine prochaine. Je voudrais avoir une meilleure idée du moment où cette décision sera rendue, car si elle ne l'est pas bientôt, tous nos travaux risquent de tomber à l'eau.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, nous examinons le rappel au Règlement. Nous pourrions peut-être entendre toutes les interventions, et Son Honneur pourrait répondre ensuite.

Je sais gré au sénateur Prud'homme de sa collaboration aujourd'hui. J'espère qu'il n'estimera pas que nous lui sommes moins reconnaissants pour cela. Cependant, ce qui m'ennuie, c'est que, si cette proposition devient pratique courante dans cet endroit, sur chaque rappel au Règlement, les autres questions inscrites au Feuilleton et toutes les délibérations de la Chambre devront attendre que cette décision soit rendue, au cas où une question suivante risquerait d'avoir un rapport avec la décision imminente.

Je ne crois pas que le sénateur Prud'homme entend traiter de chaque question qui reste au Feuilleton et Feuilleton des Avis. Cependant, qu'il en ait l'intention ou non, si nous créons un précédent dans cet endroit, à savoir que, si, en cas de rappel au Règlement, le Sénat ne peut rien faire jusqu'à ce que la question soit tranchée, ce précédent serait dangereux et difficile à accepter.

J'ajouterais cela aux questions que Son Honneur pourrait prendre en délibéré.

Le sénateur Prud'homme: Les circonstances sont très différentes à l'heure actuelle. Le sénateur a parfaitement raison, en ce sens que, si un précédent était créé, je ne serais pas d'accord. À moins que nous ne soyons pas conscients de l'éventualité d'événements imminents au Canada, le temps dont nous disposons actuellement constitue peut-être notre dernière chance.

Il serait facile d'attendre Son Honneur le Président et, lorsqu'il arriverait à une certaine motion, de ne pas en débattre, mais d'attendre un nouvel avis de la présidence. Cependant, il s'agit là de notre dernière chance. Ce n'est pas un précédent. Il n'arrive qu'une fois par législature que nous devions décider si nous voulons aborder tous les points à l'ordre du jour ou seulement une partie. Les circonstances ne sont pas celles d'une session ordinaire.

Je serais tout à fait disposé à suspendre. Il serait plus sain pour moi de rester assis, mais, si nous suspendons, ce sera fini pour de bon. Il ne se présentera plus d'occasions.

Si le leader adjoint du gouvernement pouvait faire usage de ses talents extraordinaires pour convaincre ses collègues de renvoyer toute la question au comité pour plus ample étude à la prochaine législature, il ferait beaucoup pour la coopération. Il mettrait fin à la session sur une excellente note et préparerait la prochaine de la même façon. Autrement, le climat ne sera pas aussi bon.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, maintenant que nous avons le rapport et l'amendement en main, peut-être pourrions-nous revenir à la première proposition, c'est-à-dire suspendre la séance pour permettre à Son Honneur d'étudier la question. Nous repartirions ensuite de là.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je regrette l'évolution de toute cette affaire. Nous plaçons Son Honneur dans une situation difficile. Il a été impartial pendant toute la session, et il a entendu les arguments invoqués par le sénateur Austin dans le rappel au Règlement. Il n'est pas prêt à se prononcer, et il prend l'affaire en délibéré.

Je suis mal à l'aise devant les pressions qu'exerce la majorité pour que Son Honneur se prononce sans attendre. Nous sommes injustes envers lui. Si Son Honneur communique sa décision trop rapidement, nous risquons d'avoir l'impression qu'il n'est pas impartial, qu'il n'a pas réfléchi aux arguments, mais qu'il a été influencé par les pressions le poussant à faire vite.

Nous plaçons Son Honneur dans une position tout à fait intenable. Il a entendu les arguments sur le rappel au Règlement. Il a dit qu'il prendrait l'affaire en délibéré et nous devrions nous en tenir là. Dans les faits, la question serait ajournée.

Le sénateur Hays: Les pressions, c'est une question de point de vue. On peut soutenir que la pression vient de l'opposition ou de ceux qui soulèvent des rappels au Règlement.

La présidence est une fonction ardue, qui comporte beaucoup de stress et oblige à traiter de situations de ce genre. Je prends bonne note du souci qu'on se fait pour Son Honneur, mais notre intention n'est pas d'exercer des pressions, mais d'obtenir un bon résultat.

Le résultat que visent certains, de ce côté-ci, est d'obtenir la tenue d'un vote. Il sera ainsi possible de voir ce que veut la Chambre, et il ne devrait pas y avoir de retards indus sous forme de motions dilatoires ou autres pour empêcher la Chambre d'exprimer sa volonté.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quelqu'un d'autre veut-il parler du rappel au Règlement?

Je suppose, sénateur Prud'homme, que les questions inscrites au Feuilleton ne seront pas toutes touchées par la décision que je pourrai prendre. Le cas échéant, pourrions-nous passer aux questions qui ne seront pas touchées par cette décision? En attendant, j'examinerai la question de près.

Je sais ce que dit Beauchesne, mais le problème est qu'il existe des précédents où nous avons déjà accepté des amendements. Je ne peux donc pas prendre une décision sans avoir vérifié ces précédents. Comme les recherches prendront un certain temps, je ne suis pas en mesure de rendre ma décision maintenant. Il ne serait pas juste pour le Bureau ou pour moi-même que nous n'ayons pas le temps de préparer une décision éclairée au sujet du rappel au Règlement qui a été fait.

Est-il possible de passer aux questions inscrites au Feuilleton qui ne sont pas touchées par ma décision, quelle qu'elle soit? Je demanderai qu'on me remplace au fauteuil. Je reviendrai le plus tôt possible.

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Est-ce la bonne chose à faire?

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Peut-être pourrions-nous simplement demander au sénateur Prud'homme d'indiquer les articles inscrits au Feuilleton; sinon, à mesure que nous les aborderons, il pourrait indiquer lesquels peuvent être mis de côté, et je reviendrai le plus tôt possible. Est-ce d'accord?

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je me plie habituellement à la volonté de Son Honneur, qui se voit placé dans une situation très inconfortable ce soir et je sais que certains d'entre vous s'impatientent; je m'en excuse. Toutefois, nous bouleversons l'ambiance à la Chambre en pressant Son Honneur de rendre rapidement une décision.

Je croyais que nous allions adopter, pour le gouvernement, tous les projets de loi nécessaires que nous renvoie la Chambre des communes en cette fin de législature. Tout le reste, y compris les affaires inscrites au nom des sénateurs Gauthier, Roche et moi-même, demande à être résolu. Je n'importunerai plus les honorables sénateurs avec cette question des indépendants.

(2050)

Je vais trouver d'autres façons de vous indiquer ce que j'en pense. Je n'ai pas soulevé cette question depuis un fort bon moment. Toutefois, je ne sais pas. C'est dans l'attitude. Je ne sais pas de quoi je veux débattre ce soir. J'ai un discours qui, sans être digne de l'Académie française, est assez long sur ces questions. Le sujet est intéressant. Les gens du Parti libéral, qui ont été invités à donner des discours pendant des années, savent que tout ce qu'il faut parfois faire, c'est de me donner un morceau de papier sur lequel figurent quelques mots et me demander de m'exprimer sur cette question. J'étais autrefois le spécialiste à la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, je ne veux pas me retrouver dans cette situation ici. J'offre ma collaboration et je sais que des sénateurs libéraux pensent comme moi. Pourquoi doivent-ils insister à cette heure tardive pour créer des comités qui seront démantelés demain? Ils savent que cela indispose Son Honneur, que cela m'indispose et que cette situation indispose certains de leurs propres collègues libéraux.

L'opposition invoquera le Règlement du Sénat. Nous connaissons le Règlement. Tout le monde va quitter cet endroit sur une note amère.

Il y a un choix. Comme je l'ai déjà dit, «Nous avons le choix.» Que veulent les honorables sénateurs? Je ne sais pas, mais je ne suis pas disposé à dire de quoi je veux parler. Je suis un homme très discipliné. Je vois les points qui sont prévus et je dirai ce que j'ai à dire. Si je n'ai rien à dire, je passe mon tour. Si je veux ajouter un commentaire ou deux, je le fais. Même si je finis par m'écrouler ici, je le ferai.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, si vous me le permettez, j'attire votre attention sur le paragraphe 18(3) du Règlement, à la rubrique Ordre et décorum, de la partie III, qui est ainsi libellé:

Lorsque le Président doit se prononcer sur une question de privilège ou sur un rappel au Règlement...

- et je l'ai fait -

... il lui appartient de juger si les arguments présentés sont suffisants. Le Président communique alors sa décision au Sénat et poursuit les travaux interrompus, ou passe à la question suivante, selon le cas.
Honorables sénateurs, c'est notre Règlement et je crois que nous devrions l'appliquer.

Le sénateur Prud'homme: Si notre estimé collègue veut jouer avec le Règlement, je vais le faire moi aussi. Quand Son Honneur dit qu'il va réfléchir à la question, il ne dit pas qu'il va sortir de la salle, prendre conseil et se faire remplacer. Son Honneur se lève habituellement et dit: «C'est une question très technique. Si vous le voulez bien, je vais y réfléchir.» Et nous poursuivons nos travaux. Cependant, Son Honneur reste au fauteuil.

En l'occurrence, Son Honneur désire sortir - et avec raison - pour aller consulter ses collaborateurs afin de rendre la meilleure décision. Ce n'est pas la même chose, cependant, et c'est ainsi que j'interprète l'article 18 du Règlement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je pense que nous nous causerions du tort si nous nous lancions dans un débat inutile en ce moment. D'après l'information que j'ai pu obtenir jusqu'à présent, je crois que je peux régler la question dans environ cinq minutes. Seriez-vous d'accord pour qu'on suspende simplement la séance durant cinq minutes?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Je devrais revenir dans cinq minutes. Je crois avoir suffisamment d'information. Le greffier est en train de faire une dernière vérification. Je vais demander au Président pro tempore de venir au fauteuil. Je reviendrai dans cinq minutes.

Le sénateur Hays: Nous sommes d'accord pour suspendre la séance pendant cinq ou 10 minutes, jusqu'au retour de Son Honneur.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la séance est suspendue.

(Le Sénat suspend sa séance.)

(2100)

Le Sénat reprend sa séance.

Décision du Président

Son Honneur le Président: Comme les honorables sénateurs le savent, les usages de notre Chambre déterminent les règles que nous devons suivre. Il est vrai que nous nous reportons aux ouvrages de référence en la matière lorsque nos usages ne sont pas clairs, mais fondamentalement, nos usages priment sur les ouvrages de référence.

Je pourrais ajouter que les ouvrages de référence eux-mêmes ne sont pas toujours très clairs. Il est question d'un renvoi à Beauchesne et il est vrai que Beauchesne précise que la Chambre ne saurait modifier le fond même du rapport d'un comité. D'un autre côté, au commentaire 889(2), on dit: «La Chambre peut adopter un rapport en tout ou en partie.»

Il est évident que si les sénateurs adoptent un rapport en partie, il faut alors le modifier pour en arriver à cette partie. Le moins qu'on puisse dire, c'est que Beauchesne est plutôt vague.

Je vous renvoie maintenant à nos propres références. C'est pourquoi j'ai tardé à rendre ma décision. Je voulais m'assurer de vérifier nos propres usages. Je vais lire aux sénateurs les Journaux du Sénat du 9 mai 1995:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hastings, appuyée par l'honorable sénateur Stanbury, tendant à l'adoption du vingt-deuxième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (réimpression du volume I du rapport du Comité mixte spécial chargé de l'examen de la politique étrangère du Canada), présenté au Sénat le 30 mars 1995.

Après débat,

En amendement, l'honorable sénateur Di Nino propose, appuyé par l'honorable sénateur Lynch-Staunton:

Que le rapport ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit modifié par l'ajout, à la fin du deuxième paragraphe, après le montant de 7 500 $, du passage suivant:

«, à la condition que les coûts de la réimpression du rapport soient partagés avec la Chambre des communes, selon la formule des 30 et 70 p. 100.»

Un rappel au Règlement est soulevé au sujet de la recevabilité de la motion d'amendement.

Après débat,
L'honorable Président déclare la motion d'amendement recevable.
Cela a été accepté par le Sénat.
Pour en revenir à une époque plus récente, le 15 avril 1999:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kelly, appuyée par l'honorable sénateur Beaudoin, tendant à l'adoption du rapport du Comité spécial du Sénat sur la sécurité et les services de renseignement, déposé auprès du Greffier du Sénat le 14 janvier 1999;

Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., que le rapport ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit modifié en retranchant la recommandation no 33; et

Que la recommandation no 33 soit déférée au Comité permanent des privilèges...

Plus récemment encore, dans les Journaux du Sénat du 7 avril 2000, on trouve ce qui suit:

Étude du septième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration [...] déposé au Sénat le 4 avril 2000.

L'honorable sénateur Poulin propose, appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, que le rapport soit adopté.

Après débat,
En amendement, l'honorable sénateur Hays propose, appuyé par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., que le rapport soit modifié en supprimant le montant de 2 630 $ alloués au Sous-comité des affaires sociales pour la mise à jour de «De la vie et de la mort» et en le remplaçant par le montant de 7 890 $.
Après débat,
La motion d'amendement, mise aux voix, est adoptée.
Honorables sénateurs, nous avons trois précédents clairs montrant que nous avons accepté des amendements à des rapports de comité. Par conséquent, je dois déclarer que cet amendement est recevable.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je comprends la décision. Certains de mes collègues ont laissé entendre que la décision du Président devrait peut-être être contestée. Je veux qu'ils sachent que s'ils ont l'intention d'agir de la sorte, ils devront le faire immédiatement. Je ne tiens pas personnellement à ce qu'il en soit ainsi.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Vous ne pouvez les inciter à agir de la sorte. C'est irrecevable.

Son Honneur le Président: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Il a été proposé par l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Rossiter, que le huitième rapport du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure soit modifié en...

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous le honorables sénateurs qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, un vote par assis et debout a été demandé. Je souligne au Sénat que j'ai été avisé par la direction du Parti conservateur que le sénateur Rossiter est le whip en bonne et due forme de ce parti en ce moment.

L'honorable Eileen Rossiter: Honorables sénateurs, en conformité avec le paragraphe 67(2), je demande que le vote soit reporté à 17 h 30 de la prochaine journée de séance.

Des voix: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'y a pas de vote. C'est dans le Règlement.

(2110)

Son Honneur le Président: Le Règlement stipule:

67.(1) Lorsqu'on a demandé, en vertu de l'article 65(3) du Règlement, un vote par appel nominal sur une motion sujette à débat selon l'article 62(1), l'un ou l'autre Whip peut demander qu'on diffère le vote de la façon décrite ci-dessous.

(2) Sauf dans les cas prévus à l'alinéa (3) ou ailleurs dans le Règlement, lorsqu'on reporte un vote conformément à l'alinéa (1), il demeure différé jusqu'à 17 h 30 le jour de séance suivant du Sénat.

Encore une fois, je vérifierai les précédents.

L'honorable Sharon Carstairs: Votre Honneur, selon la coutume établie au Sénat, est-ce qu'un vote reporté au vendredi, une demi-heure avant l'ajournement du vendredi, ne correspond pas au vote tenu une demi-heure avant l'ajournement un jour normal, ce qui voudrait dire que le vote aurait lieu à 15 h 30 et non à 17 heures ou 17 h 30?

Son Honneur le Président: Je regrette, sénateur Carstairs, je ne me souviens pas de cette règle. Si vous me dites de quelle règle il s'agit, je serai heureux de la vérifier.

Puis-je demander encore une fois la permission de vérifier les précédents?

Recours au règlement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Est-ce qu'un sénateur invoque le Règlement?

L'honorable Jack Austin: J'invoque le Règlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je voudrais entendre ce recours au Règlement.

Le sénateur Austin: Selon une bonne interprétation du Règlement, la demande peut être faite, mais ce n'est pas un droit de dicter le programme du Sénat. C'est encore le Sénat qui décide de ce qu'il fait de son programme.

Le sénateur Kinsella: Ce n'est pas vrai.

L'honorable Marcel Prud'homme: Permettez-moi de ne pas être de cet avis. «Peut» signifie que le whip peut demander le report du vote. S'il ne le demande pas, le vote est tenu; mais s'il le veut, il peut reporter le vote. C'est l'interprétation qu'en a toujours donné le Sénat. Encore une fois, je m'incline devant Son Honneur, mais il constatera qu'il n'y a pas de tels précédents. Je suis au Sénat depuis sept ans, mais j'en suis les travaux depuis de nombreuses années. Je doute que l'on puisse trouver des précédents où le whip aurait demandé que le vote soit reporté et qu'il ne l'a pas été.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Au sujet du rappel au Règlement, je tiens à signaler tout d'abord que le Règlement dit bien que l'un des deux whips - et je rappelle aux honorables sénateurs qu'il est beaucoup plus avantageux pour le whip du gouvernement de le faire que pour le whip de l'opposition - peut faire la demande. Cette demande est entièrement laissée à sa discrétion. Cela signifie aussi que le whip peut déterminer jusqu'à quand le vote est reporté. Cela ne fait pas l'objet d'un vote au Sénat. Ce pouvoir discrétionnaire est confié aux deux whips.

De plus, il suffirait d'analyser les délibérations du Sénat depuis l'adoption de ce règlement pour constater que c'est cette interprétation qui a été appliquée et respectée. Je suis indigné que cet argument ait été avancé.

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs veulent-ils intervenir au sujet du rappel au Règlement?

L'honorable William Rompkey: Je reviens aux propos du sénateur Prud'homme pour dire que nous ne sommes pas en situation normale. C'est la fin d'une session. Du moins, il faut supposer que nous en sommes à la fin d'une session. Le report du vote signifiera la mort de cette initiative, ce qui veut dire que la minorité au Sénat peut bafouer la volonté du comité et, qui sait, de la majorité au Sénat. Ce n'est pas là un principe démocratique à respecter, à mon avis.

Je ne connais pas à fond le Règlement, mais il me semble que si cette décision est prise, elle entraînera la mort de cette initiative.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, cela relève de la question de privilège, car le sénateur a parlé de moi directement. J'ai beaucoup trop de respect pour le Sénat...

Son Honneur le Président: À l'ordre. Je ne peux entendre qu'une personne à la fois.

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, le point que fait valoir le sénateur Rompkey est renforcé par le fait que le rapport a été adopté à l'unanimité par le comité, si je ne m'abuse. Il ne s'agit donc pas d'un rapport controversé à l'étape du comité. S'il a fait l'unanimité, c'est que le parti d'opposition l'a approuvé au comité. Tout ce débat est scandaleux au sens parlementaire.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai assisté à des séances de comité où il était entendu que les opinions du sénateur Roche seraient prises en considération et elles ne l'ont pas été. Je n'ai de leçons à donner à personne et je n'ai pas à en recevoir non plus. Je ne fais pas la leçon à personne et je n'accepte pas qu'on me la fasse.

Je m'élève contre les propos tenus par le sénateur Rompkey. Il dit qu'en raison de mon objection de dernière minute... eh bien, je peux lui retourner l'argument. Est-ce parce que la session tire à sa fin que vous voulez faire adopter rapidement la mesure législative à l'étude? On peut être deux à jouer à ce jeu.

Le sénateur Rompkey: Nous en débattons depuis quatre ans. Pendant combien de temps encore voulez-vous que nous le fassions?

Le sénateur Prud'homme: Non, j'en débats à titre de sénateur indépendant depuis sept ans. Je ne veux pas discuter avec vous parce que le ton commence à être très désagréable. Je ne veux pas m'embarquer là-dedans. Je vais m'adresser à Son Honneur.

Je proteste contre les propos du sénateur Rompkey, qui pense que nous tentons profiter du fait que c'est la dernière fois pour tenter d'en passer une en douce. À l'inverse, si je n'étais pas un gentilhomme, je dirais que c'est précisément ce qu'il tente de faire. On peut lui retourner l'argument.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais répondre au sénateur Rompkey et réagir aussi à ce recours du Règlement.

Certes, les whips ont toute discrétion. Il y a une disposition du Règlement qui prévoit que nous devons voter d'une certaine manière. Cependant, c'est laissé à la discrétion des whips. L'un d'eux a exercé sa discrétion, et nous ne pouvons pas annuler cette décision sans modifier le Règlement. Il ne suffit pas de voter ce soir pour annuler la disposition. Je pense aussi que le sénateur Cools a parlé de la façon de procéder pour annuler des ordres et de ce que devrait être le processus à cet égard.

Je trouve insultante l'allusion au sujet du fait que nous savons que c'est le dernier jour. J'entends sur tous les toits qu'il pourrait y avoir des élections. Si le gouvernement nous dit que le déclenchement des élections est imminent, nous comprendrons alors qu'il y a peut-être urgence. Nous disons poliment au sénateur Hays que s'il a des raisons de vouloir accélérer les choses, nous serons accommodants; mais il reste que le Règlement peut être invoqué par tous. En conséquence, il n'y a pas d'urgence déclarée. S'il y en avait une, ce serait autre chose. Autrement, je pense que la procédure normale devrait s'appliquer.

Le sénateur Rompkey: Nous pouvons essayer de nous leurrer si vous voulez.

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, je voudrais simplement souligner que le Règlement n'est guère sensé dans ce cas particulier. Il n'est pas sensé non pas à cause des raisons qui ont été mentionnées jusqu'à maintenant. Le Règlement prévoit que le vote peut être reporté à 17 h 30 le jour de séance suivant; mais nous ne pouvons pas siéger à cette heure-là le vendredi. Le Sénat doit s'ajourner à 16 heures le vendredi. C'est donc un autre exemple, franchement, du fait que le Règlement est fréquemment et totalement inconséquent.

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, je n'ai que deux choses à dire à répondre à cela. On peut essayer de prétendre que le ciel n'est pas bleu, on peut essayer de prétendre n'importe quoi; mais si je demandais aux sénateurs de voter sur la probabilité que les élections seront déclenchées ce week-end, j'obtiendrais sans doute une majorité de oui.

Deuxièmement, si le whip procède de cette manière dans le cas présent, rien ne l'empêche de faire de même pour tous les projets de loi d'initiative ministérielle. Si le whip veut bloquer tous les projets de loi émanant du gouvernement, libre à lui, mais est-ce une façon raisonnable de procéder dans cette assemblée démocratique?

(2120)

Son Honneur le Président: Y a-t-il un autre sénateur qui aimerait prendre la parole au sujet de ce rappel au Règlement?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement et ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Honorables sénateurs, je ne peux pas citer de précédents en cette enceinte puisque, de toute évidence, je n'ai pas beaucoup d'expérience dans cette Chambre. Mais la lecture du libellé très clair de l'article me donne à réfléchir. Il est dit que «l'un ou l'autre Whip peut demander qu'on diffère le vote...» On ne dit pas «l'un ou l'autre Whip peut faire différer le vote...», mais bien «l'un ou l'autre Whip peut demander...»

La question qui me vient à l'esprit est la suivante: demander à qui? Une demande s'adresse toujours à quelqu'un. Il n'y a qu'une seule réponse possible. Le whip ne demande pas au Président ni au gouvernement, il demande au Sénat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si nous allons utiliser un précédent comme Son Honneur l'a fait lors de la dernière décision, c'est encore plus clair dans le présent cas. Dès qu'un côté ou l'autre demande le report d'un vote, il est toujours automatiquement accordé. Depuis que cette règle est en vigueur, qu'on me corrige si j'ai tort, je ne connais pas un seul cas où on a refusé une demande soit du whip du gouvernement, soit du whip de l'opposition, visant à reporter un vote au lendemain.

Le sénateur Austin: Cela ne constitue pas un précédent.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela fait environ 75 précédents si ma mémoire est exacte.

Le sénateur Kinsella: Il est clair qu'un whip ou l'autre peut reporter le vote. Quant à la question de jeudi et vendredi, je prie les sénateurs de se reporter au paragraphe 67(3) du Règlement qui stipule que:

67(3) Lorsqu'on a différé un vote [...] un jeudi, et que le jour de séance suivant du Sénat est un vendredi, le whip en chef du gouvernement peut, de sa place au Sénat et n'importe quand avant l'heure prévue pour la tenue du vote différé, reporter de nouveau le vote jusqu'à 17 h 30 le jour de séance suivant du Sénat.

Cela n'a jamais été soumis au vote de la majorité. Demain, le whip du gouvernement peut décider qu'il ne veut pas le vote et il peut le reporter soit à lundi, soit au prochain jour de séance du Sénat par la suite.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que le report des votes sert à quelque chose. Nous savons tous quelle en est la raison, soit que les whips ont recours au report lorsqu'ils ont besoin de temps pour réunir tous les membres de leur parti en vue d'un vote sur une question controversée, habituellement un projet de loi.

Je tiens à rappeler aux sénateurs que nous ne sommes pas saisis d'un projet de loi en l'occurrence. Il s'agit d'un rapport approuvé à l'unanimité par un comité qui a étudié la question pendant quatre ans environ. Nous nous sommes rendus jusqu'à ce point et, pour ma part, je serai ici demain à l'heure dont nous conviendrons. Cela m'est égal.

Cependant, toute personne examinant cette procédure de l'extérieur serait déconcertée, premièrement à cause du dérangement et, deuxièmement, parce que cela pourrait torpiller une mesure déjà adoptée à l'unanimité par les membres du comité.

Je suis ici depuis 1981. Je suis convaincu que Son Honneur pourrait trouver de nombreux précédents pour un tel cas. Je comprends cela. Cependant, je crois que j'aurais bien du mal à trouver un cas où un rapport approuvé à l'unanimité au comité a dû surmonter autant d'embûches pour être approuvé au Sénat.

Je comprends le whip de l'opposition; je comprends la position des whips. Je siège ici depuis longtemps. Dans ce cas-ci, je ne sais pas ce que nous ferons demain. Nous parlons du public et de dépense. Nous pourrions ajourner nos travaux ce soir. Faire siéger le Sénat coûte cher. Il est absolument inutile que le Sénat siège jusqu'à 16 heures, 17 h 30 ou jusqu'à quelque heure que ce soit pour débattre d'une question qui n'est pas controversée et qu'on étudie depuis des années. J'espère que les gens ne sont pas trop nombreux à nous regarder à la télévision.

Le sénateur Prud'homme: Au contraire, j'espère que beaucoup de gens nous regardent. Sinon, j'espère que beaucoup de gens liront ce que vient de dire le sénateur Stollery.

Il y a eu d'autres rapports unanimes et le gouvernement n'a pas jugé bon de les faire adopter. Le rapport sur l'OTAN de l'honorable sénateur était unanime. Qu'avez-vous fait pour le faire adopter? C'est un excellent rapport. Vous ne l'avez pas fait adopter. Je peux vous en nommer beaucoup d'autres.

Je demande au sénateur Carstairs, et aux autres qui sont du même avis, de consulter l'article 14 du Règlement du Sénat du Canada. Les sénateurs y trouveront la réponse à la question. Je n'ai pas besoin de vous lire cet article.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je tiens à renforcer l'argumentation présentée par le leader du gouvernement au Sénat. Le paragraphe 67(1) du Règlement dit clairement que «l'un ou l'autre Whip peut demander qu'on diffère le vote de la façon décrite ci-dessous». Le Règlement est vague quant à ce qui arrive ensuite. Conformément au paragraphe 3, le Whip en chef du Gouvernement peut reporter le vote. C'est impératif. Il ne fait aucun doute que c'est le droit du whip du gouvernement conformément au paragraphe 3.

Comme l'a dit le leader du gouvernement, la demande est clairement une demande au Sénat. Si le Sénat n'est pas disposé à y agréer, un vote s'impose conformément au Règlement du Sénat du Canada.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, deux fois déjà, j'ai souhaité bonne chance au leader pour les élections prochaines. Dans ce cas, je dois aussi souhaiter bonne chance à celui qui le remplacera, car nous sommes en train de faire un cadeau empoisonné à la personne qui sera leader au cours de la prochaine session. Je tiens pour acquis que le ministre sera élu, mais ce qui arrive en cette fin de session va vraiment nous empoisonner la vie. Cela créera une atmosphère similaire à celle qui existait il y a de nombreuses années, mais qui a été progressivement corrigée par le sénateur Roméo LeBlanc et, ensuite, par le sénateur Molgat. Au bout du compte, vous semez les graines de quelque chose qui ne sera sûrement pas accepté.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, j'interviens, comme le sénateur Prud'homme l'a fait lorsque le sénateur Rompkey a mentionné son nom. Il s'en est indigné, et je m'en indigne moi aussi. Je souhaite vivement que nous agissions à cet endroit conformément au décorum, avec dignité en nous respectant mutuellement.

Le sénateur Prud'homme: J'ai parlé de «voisin».

Le sénateur Hays: J'ai entendu une allusion à moi, avec la remarque concernant le «voisin».

Le sénateur Prud'homme: J'interromps...

Une voix: Silence!

Le sénateur Hays: J'adopte la même position que le sénateur Prud'homme lorsque le sénateur Rompkey a mentionné son nom. Je n'apprécie pas cela.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, ce n'est pas à l'honorable sénateur que je pensais, mais bien au sénateur Boudreau.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois que le ton monte. Ce n'est dans l'intérêt de personne.

À ceux qui estiment que j'accepte un trop grand nombre d'interventions, je dirai que c'est le travail du Président, lorsqu'un recours au Règlement est soulevé, d'entendre tous les sénateurs qui veulent s'exprimer. Il appartient aussi au Président de décider quand il en a suffisamment entendu. J'en ai maintenant suffisamment entendu.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Je suis prêt à rendre ma décision.

Décision du Président

Son Honneur le Président: On peut considérer que le mot «demande» laisse entendre que l'on requiert quelque chose, sans pour autant l'obtenir nécessairement. Avant de m'engager dans cette voie, je tiens à dire aux honorables sénateurs que le rôle du Président n'est pas de prendre en considération l'existence d'un rapport unanime, d'autres facteurs extérieurs, la possibilité que des élections soient déclenchées dimanche ou d'autres questions du genre. Le rôle du Président est d'interpréter le Règlement, pas de prendre en considération ces autres circonstances extérieures. Il incombe au Président de se demander ceci: que prévoit le Règlement et en quoi consistent les précédents?

Revenons à la demande. Les honorables sénateurs constateront que le mot «demande» est employé ailleurs dans le Règlement. Ainsi, le paragraphe 65(3) du Règlement dit ceci:

65(3) Si deux sénateurs le demandent avant que le Sénat ne passe à autre chose, le Président ordonne un vote par appel nominal[...]

(2130)

Il s'agit d'une demande formulée par deux sénateurs. Il n'y a pas de contestation qui tienne. Je ne crois pas que l'on puisse contester dans ce cas. Si deux sénateurs se lèvent, nous procédons à un vote par assis et levé. C'est automatique.

Nous avons fait des recherches dans les précédents et nous n'avons pas trouvé un seul cas où un whip d'un côté ou de l'autre n'a pas accepté. Ils ont toujours accepté. Selon le précédent établi au Sénat, c'est la procédure à respecter. Je suis désolé, mais je dois conclure qu'une demande crée une obligation.

Le vote reporté aura lieu à 17 h 30 le jour de la prochaine séance du Sénat.

La modification du mandat de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord

Adoption du rapport du Comité des affaires étrangères sur son étude

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stollery, appuyée par l'honorable sénateur Bolduc, tendant à l'adoption du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé «La «nouvelle» OTAN et l'évolution du maintien de la paix: conséquences pour le Canada», déposé au Sénat le 5 avril 2000.-(L'honorable sénateur Andreychuk).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots sur ce rapport unanime du Comité des affaires étrangères présidé par le sénateur Stollery. Je répète qu'il s'agit d'un rapport sur l'OTAN et l'avenir de l'OTAN qui a été adopté à l'unanimité. Je voudrais exprimer quelques points de vue sur ce rapport.

Tout d'abord, un point de vue que vous trouverez plutôt étrange, c'est que ce n'est pas l'OTAN qui a changé la situation en Yougoslavie, mais le peuple qui a voulu du changement. Ce ne sont pas les bombes qui ont changé le contexte, mais le peuple qui a décidé qu'il y aurait du changement. Il n'a pas pris le parti de l'OTAN. Il est indépendant de cette organisation. Le peuple est nationaliste. Il s'est occupé de ses intérêts en décidant de son propre chef de changer de gouvernement. Ce ne sont pas les bombes qui ont amené le peuple à changer d'idée.

Le deuxième point que je veux soulever est que je suis de ceux qui sont extrêmement inquiets de cet élargissement de l'OTAN au point où nous pourrions être impliqués dans des guerres auxquelles nous ne nous attendions même pas. Ceux d'entre nous qui suivent ces choses savent que le débat sur l'autre question est terminé. Nous savons que quiconque m'attaque se trouve à attaquer aussi mes collègues de l'OTAN. C'est la beauté de cette organisation qu'est l'OTAN. Une attaque contre un membre est une attaque contre tous les membres.

Cependant, sauf le respect que je dois à mes collègues, je crois que nous devrions réfléchir davantage lorsque nous voyons l'immense désir de tant de pays d'élargir l'OTAN parce que, en bout de ligne, nous pourrions être impliqués dans des conflits qui, au départ, ne nous intéressaient même pas. Nous sommes prêts à aider ces pays, mais nous ne devrions pas dire: «Vous êtes maintenant mon collègue, alors quiconque vous touche se trouve à me toucher aussi.».

J'ai lu ce que le président, le sénateur Stollery, et les autres membres du comité ont dit. Cette question a été soulevée, et elle est encore une source de préoccupation. Nous ne savons pas quel effet l'élargissement de l'OTAN pourrait avoir sur les autres pays membres.

Honorables sénateurs, nous sommes sur le point d'accepter ou de rejeter ce rapport. Je répète que c'est un rapport unanime. Je ne sais pas ce que vous allez décider, mais nous devrions tenir compte de cette question, et non seulement nous devrions en tenir compte, mais elle devrait nous amener à réfléchir. Quelle est la vérité? Je sais que le président examinera son rapport. Quelle est la vraie image moderne de l'OTAN?

Le sénateur Rompkey est très actif sur la scène internationale dans les associations parlementaires. Je sais qu'il y a une réunion de l'UIP. J'ai reçu des nouvelles de l'Indonésie, où nous avons des collègues, soit les sénateurs Fraser, Oliver et Finestone. Certains ne veulent même pas discuter de la situation au Moyen-Orient. Les parlementaires ont une certaine responsabilité. Ils sont une minorité, une minorité énorme, mais ils ne veulent pas aborder cette question. Pour bien des gens, l'OTAN est un plan Marshall. Ils croient que la seule façon de tirer des avantages économiques est de faire partie d'une organisation militaire. C'est un monde fou.

C'étaient là les opinions que je voulais partager avec vous ce soir. Je n'abuserai pas du temps de la Chambre, mais je tenais à dire que nous devrions réfléchir davantage. Nous avons des membres très compétents de ce comité qui ne se laissent pas guider par l'esprit de parti, nommément les sénateurs Andreychuk, Bolduc et Rompkey. Certains membres sont toujours présents, d'autres ne sont jamais là. C'est à chaque whip de régler ce problème. Je dois admettre que j'ai assisté à beaucoup de ces réunions, même si je ne suis pas membre du comité. Cela m'a amené à réfléchir à bien d'autres questions, et j'en ai mentionné quelques-unes ce soir.

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je regrette que le sénateur Prud'homme m'ait pris de l'autre côté de la Chambre. Je voudrais proposer l'adoption du rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.

Je voudrais aussi répondre brièvement au sénateur Prud'homme.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois prévenir le sénateur Stollery que s'il prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de mettre un terme au débat sur la motion. Un autre sénateur désire-t-il prendre la parole?

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, nous n'avions pas discuté de l'adoption du rapport, et cela ne fait pas partie de nos usages. Lorsque le sénateur Prud'homme a demandé s'il pouvait prendre la parole pendant que l'affaire était inscrite à mon nom, j'ai donné mon accord, mais je croyais qu'elle demeurerait inscrite à mon nom. J'ai bien l'intention d'examiner certaines de ces questions.

Je suis disposée à accepter deux choses. Premièrement, je suis prête à accepter une motion d'adoption du rapport.

Son Honneur le Président: Sénateur Andreychuk, l'adoption du rapport a été proposée. L'honorable sénateur Stollery, appuyé par l'honorable sénateur Bolduc, a proposé l'adoption du septième rapport. Nous discutons maintenant pour savoir si nous allons ou non l'adopter.

Le sénateur Andreychuk: Je m'excuse, honorables sénateurs. Si je veux prendre la parole au sujet de la teneur du rapport, je pourrai toujours présenter une autre motion. Ce serait peut-être la meilleure solution.

Le sénateur Stollery: Dans ce cas, si le sénateur Andreychuk est d'accord, je voudrais prendre la parole.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois vous rappeler encore une fois que si le sénateur Stollery prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de clore le débat. Si un autre sénateur veut parler, qu'il le fasse maintenant.

Le sénateur Stollery: Comme je l'ai dit, honorables sénateurs, compte tenu de l'heure tardive, et pour ne pas abuser de votre patience, je répondrai à la question qui a été soulevée.

Notre rapport traite de plusieurs des préoccupations soulevées par le sénateur Prud'homme, y compris la question de l'expansion de l'OTAN. Je ne veux pas prendre le temps des honorables sénateurs pour passer de nouveau en revue un rapport qui a été très bien reçu. Toutefois, j'informe les honorables sénateurs qu'on nous a demandé, il y a quelques semaines, 1 000 exemplaires supplémentaires du rapport. Nous en sommes vraiment ravis. Les milieux universitaires et la communauté que la question intéresse lui ont réservé un bon accueil.

(2140)

Sur ce, honorables sénateurs, je mets fin à mon intervention.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)

Le rôle constitutionnel du Sénat

Motion visant à informer la Chambre des communes de l'intention du sénat de protéger son statut-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Taylor, appuyée par l'honorable sénateur Watt:

Que le Sénat du Canada déplore l'habitude de plus en plus fréquente de la Chambre des communes de débattre et d'adopter des mesures législatives qui négligent le rôle constitutionnel du Sénat, les droits de nos peuples autochtones, ainsi que les groupes de la minorité linguistique officielle;

Que le Sénat continue de maintenir son statut constitutionnel légitime en amendant tout projet de loi qui méconnaît les rôles constitutionnels dévolus aux deux Chambres du Parlement; et

Qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes pour l'en aviser en conséquence.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je ne puis faire autrement que sourire à la lecture de cette motion. J'ai participé activement, comme beaucoup d'autres sénateurs d'ailleurs et des deux côtés de la Chambre, au débat sur le projet de loi concernant la clarté.

Je voudrais donner lecture de la motion qui précise en partie ceci:

Que le Sénat du Canada déplore l'habitude de plus en plus fréquente de la Chambre des communes de débattre et d'adopter des mesures législatives[...]

[Français]

Son Honneur le Président: Sénateur Prud'homme, permettez-moi de vous interrompre. Honorables sénateurs, semble-t-il qu'hier la discussion a été tout simplement suspendue parce que durant la même période, le sénateur Joyal posait des questions au sénateur Taylor.

Le sénateur Taylor étant absent présentement, acceptez-vous que le débat se poursuive malgré ce qui a été suspendu? D'accord? Alors le débat reprend sur cette motion.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je continue.

Je vois que le grand défenseur de ces amendements est ici. Je veux parler du sénateur Joyal qui a fait part de façon très compétente de son point de vue très arrêté que je partage.

On nous demande d'envoyer un message à la Chambre des communes. Avec tout le respect que je dois aux sénateurs, je n'aimerais pas que l'on se moque de moi en envoyant ce genre de message aux Communes car beaucoup de députés réagiraient immédiatement en disant: «Mesdames et Messieurs du Sénat, vous aviez une option. Vous avez rejeté les amendements qui nient le rôle du Sénat dans le projet de loi sur la clarté.» Pourtant, nous voici ici, non pas pleurant, mais déplorant:

[...] l'habitude de plus en plus fréquente de la Chambre des communes de débattre et d'adopter des mesures législatives qui ne tiennent pas compte du rôle constitutionnel du Sénat, des droits de nos peuples autochtones...
À ce sujet, nous avions un amendement proposé par le sénateur Watt.
[...] et des minorités de langues officielles;
Nous avions à cet égard un amendement proposé par le sénateur Gauthier. Nous avions ces amendements. Nous avions la possibilité de donner une leçon à la Chambre des communes et de lui faire passer un message clair en adoptant ces amendements.

Je suis un partisan de la démocratie. Le Sénat, dans sa majorité, a décidé de rejeter les amendements. Je me plie à la volonté de la majorité. Personnellement, j'espère que si le débat continue - qui sait, peut-être siégerons-nous la semaine prochaine - nous prendrons garde de ne pas envoyer ce genre de message à la Chambre des communes. Je sais comment sont les députés à la Chambre des communes, je l'ai été pendant 30 ans. Je préférerais nettement que nous n'envoyions pas ce message à la Chambre des communes. Nous avions une option. Nous l'avons rejetée. Restons-en là.

(Sur la motion du sénateur Hays, le débat est ajourné.)

La réforme parlementaire

Interpellation

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur St. Germain, c.p., attirant l'attention du Sénat sur les préoccupations exprimées par les Canadiens dans la région de l'Ouest que je représente concernant la nécessité d'opérer une réforme en profondeur des institutions parlementaires du Canada, soit le Sénat et la Chambre des communes, notamment:

qu'une fédération diversifiée comme le Canada doit avoir une Chambre haute efficace, utile et durable pour représenter les intérêts des provinces et des régions. La réforme du Sénat doit par conséquent:

a) s'appliquer à définir la raison d'être du Sénat, donnant ainsi au Sénat la légitimité qui lui revient et qui lui permettra de participer activement au processus législatif;
b) définir le rôle qu'un Sénat modifié pourrait jouer à un niveau national et les pouvoirs qu'il conviendrait qu'il exerce, en harmonie avec la Chambre des communes;
c) donner aux comités permanents un rôle de gouvernance plus efficace au Sénat, surtout en ce qui a trait à la vérification de la nomination des juges nommés par le gouvernement fédéral;
d) déterminer la durée du mandat de sénateur;
e) déterminer d'autres modes de sélection de ses membres;
f) déterminer la nature de sa représentation régionale et, plus particulièrement, le désir que chaque province reçoive enfin la représentation numérique qu'elle devrait avoir au Sénat du Canada;
et qu'une réforme de la Chambre des communes est nécessaire pour les raisons suivantes:
a) la rendre plus démocratique et comptable de ses décisions;
b) donner à tous les membres la liberté de faire partie du processus décisionnel. Les députés doivent pouvoir exprimer et défendre les intérêts de leurs électeurs et les représenter véritablement;
c) formuler des recommandations sur l'obligation démocratique de rendre des comptes, ce qui pourrait prendre diverses formes: 1) tenir des votes libres; 2) donner aux comités permanents le pouvoir légitime de faire un examen attentif des politiques gouvernementales, des propositions législatives, des mesures financières, et donner aux parlementaires un forum et un mécanisme pour présenter les préoccupations et les suggestions légitimes des Canadiens.-(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, il est bien dommage que l'interpellation se termine par deux points rappelant qu'il faut essayer de collaborer avec le Sénat. Pourtant, le premier paragraphe dit bien:
une fédération diversifiée comme le Canada doit avoir une Chambre haute efficace, utile et durable pour représenter les intérêts des provinces et des régions. La réforme du Sénat doit par conséquent:
Ensuite, on mentionne les deux points en question. Le reste n'y est pas. Personnellement, j'aime bien ce que dit l'interprétation. C'est en m'apercevant de ce qui ne figure pas dans l'interprétation que j'ai du mal à croire que mon ami, collègue et voisin, le sénateur St. Germain, avec qui j'ai eu de nombreuses discussions et avec qui je partagerai peut-être l'avenir, propose que chaque province ait le même nombre de sénateurs.

Si les sénateurs observent, ils verront qu'il s'agit un peu d'une répétition de ce que je fais avec les étudiants partout au Canada. Je vais tenter de vous convaincre sans utiliser le mot Québec dans mon exemple. Je sais que, quand on dit Québec, une moitié des Canadiens de l'Ouest devient étourdie et l'autre, nerveuse. C'est pourquoi, je vais employer d'autres exemples pour illustrer la signification d'un Sénat égal entre les provinces.

Si quelqu'un peut me convaincre que l'Ontario accepterait de détenir le même nombre de sénateurs que l'Île-du-Prince-Édouard, alors je dirai que cette personne est très douée dans l'art de convaincre. Je doute qu'on puisse me convaincre que la Colombie-Britannique et l'Alberta accepteraient d'avoir une Chambre. Je doute qu'elles seraient d'accord. Voilà la réponse à ceux qui croient en l'égalité des provinces et qui estiment que l'efficacité est philosophique.

Je crois que, ce soir, nous pouvons montrer que nous sommes un Sénat efficace qui débat des questions avec vigueur - que c'est effectivement philosophique. Qu'en est-il toutefois de l'égalité et d'un Sénat élu? Je ne peux pas croire que la Chambre des communes accepterait l'idée d'un Sénat élu qui serait son égal. Prenons l'Ontario par exemple. La Chambre des communes compte plus d'une centaine de députés ontariens élus. Un Sénat élu compterait une dizaine de sénateurs ontariens. Nous savons que les sénateurs diront: «Allez vous promener. Nous sommes une dizaine, vous êtes une centaine.» C'est toujours ce que je réponds aux gens qui me disent que nous coûtons trop cher.

Un Sénat élu coûterait environ 250 millions de dollars. Ceux qui disent que nous devrions être élus devraient également dire la vérité aux Canadiens. Si nous voulons un Sénat élu, il faudra en supporter le coût. Je n'ai pas d'objection. Je suis à la solde des contribuables, mais ces derniers devraient être mis au courant du prix attaché à un Sénat élu. Cela ne fait aucun doute.

Je vois très bien les sénateurs Boudreau, Hays, Graham, Kinsella et autres être élus au Sénat. Ils prendrons plus de place que les députés bien sûr. Ceux qui parlent sans cesse de la façon de réformer le Sénat devraient également savoir que tout le monde veut une réforme. Tout d'abord, je veux qu'on fasse une réforme, comme tous ceux qui prêtent une certaine attention et qui espèrent peut-être que je reprendrai mon siège bientôt. Toutefois, c'est comme ça que ça se fait.

[Français]

Vous savez, il y a une prière qui dit:

Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir.

Tout le monde veut la réforme du Sénat mais lorsqu'on arrive pour en parler, tous se divisent parce qu'ils ne peuvent pas s'entendre.

[Traduction]

Je parle à titre de Canadien fédéraliste. Je ne peux croire à un système fédéral qui ne serait dirigé que par une seule Chambre. Je tiens à ce qu'il y ait deux Chambres. La question est de savoir comment voir à ce qu'il y ait réellement une deuxième Chambre.

Je suis heureux que notre collègue, mon grand ami le sénateur St. Germain, ait décidé de proposer ce débat à cette heure aussi tardive. Nous pourrions discuter de la question pendant des heures. Je ne le ferai pas, mais c'est une question dont je traite un peu partout au Canada depuis 1965.

J'ai été membre du comité sur la Constitution aux côtés de notre respecté président. C'est le sénateur Molgat qui présidait le comité sur la Constitution qui a parcouru le pays.

Le sénateur Hays ne m'a pas bien compris un peu plus tôt quand j'ai parlé du leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Boudreau. Le sénateur Hays ne se présente pas aux élections. La journée a été longue et je crois que le sénateur Hays a profité de l'occasion pour exploiter une petite erreur que j'ai commise.

Ce sera la quatrième fois que je souhaite bonne chance au leader du gouvernement au Sénat. Il me demandera peut-être d'arrêter de le faire parce que cela pourrait lui porter malchance si les gens m'entendent lui souhaiter bonne chance aussi souvent.

J'espère que, à l'avenir, les sénateurs prendront leur responsabilité à coeur. On dit parfois qu'on peut juger du travail des sénateurs d'après la grandeur de leur bureau. C'est un coup bas et je n'avais personne à l'esprit, mais c'est ce que j'ai entendu. Je vous assure que ce n'est pas la grandeur ni le luxe du bureau qui rend un sénateur efficace.

Comme le whip le sait, chaque fois que je demande du mobilier neuf, je demande qui l'a utilisé avant moi. Je n'ai jamais de mobilier neuf. C'est toujours les nouveaux sénateurs qui ont du mobilier neuf. Cela ne me dérange pas. Je ne viens pas ici pour le mobilier. Je viens ici parce que je crois au Canada, et la Chambre des communes du Canada a beaucoup plus besoin d'une réforme que le Sénat.

C'est une honte de voir comment les comités travaillent à la Chambre des communes. J'ai été là pendant 30 ans. Il n'y a pas de règles, pas d'autorité. Dès qu'un député montre un peu sa personnalité, on l'expulse des comités. Pourtant, les députés veulent donner des leçons aux sénateurs.

Je voudrais que nous commencions à télédiffuser les débats du Sénat, pour que les téléspectateurs puissent comparer la qualité des deux Chambres. Cela pourrait faire partie de la réforme du Sénat. Le Ciel ne nous garantit pas que le Canada existera toujours. Nous devons travailler tous les jours à le préserver.

Les premières nations se sont affirmées d'une façon nouvelle, et avec raison. Certains pointent du doigt les Canadiens français, mais ce ne sont peut-être pas eux qui mettront le Canada en péril, si nous ne nous occupons pas mieux des premières nations. C'est pourquoi le Sénat est important.

Il y a bien des gens qui ne seraient pas élus au Sénat, si le Sénat était électif, mais ils peuvent apporter une précieuse contribution. Il y aurait peut-être lieu de modifier la formule de nomination. Les sénateurs devraient peut-être avoir un mandat de 15 ans.

J'étais là lorsque M. Pearson a tenté de réformer le Sénat. Il n'a pas pu faire plus que d'imposer la retraite obligatoire à 75 ans. Même là, il a dû promettre aux sénateurs que, s'ils se retiraient, ils auraient une pension. Ce n'était que justice de donner aux sénateurs nommés à vie une pension s'ils se retiraient.

On pourrait dire bien des choses sur le rôle du Sénat. Les sénateurs sont fatigués de m'entendre parler du Canada, mais pourquoi? Nous, les sénateurs, pourrions contribuer à rebâtir le Canada si nous acceptions de nous consacrer à nouveau au Canada. Nous ne sommes pas ici pour faire des affaires ou d'autres choses; nous sommes ici pour réfléchir à la raison d'être du Canada. Je sais qu'on dit que Marcel est un bon chien, qu'il jappe mais ne mord pas. Je dois endurer cela. Je souris parce que je sais de qui ça vient.

Nous tâchons de venir tous les jours en aide à notre pays. Nous nous y consacrons à nouveau tous les jours. Au cours de la prochaine campagne électorale, nous allons entendre des gens en Colombie-Britannique parler contre le traité des Nisga'as et tous les autres traités qui devraient être signés. Les gens vont s'enflammer. Voilà le genre de pays qui est le nôtre.

Si nous pouvons réussir à avoir au Canada deux Chambres qui fonctionnent, nous pourrons alors aller aux Nations Unies pour inviter les autres pays du monde à venir nous observer.

Il n'est pas facile pour moi de parler en anglais. Quand je suis venu à Ottawa, je ne parlais pas un mot d'anglais. Je fais des erreurs tous les jours, mais j'apprends. Quand le bon sénateur de l'Île-du-Prince-Édouard siégeait tout près de moi, elle corrigeait mon anglais à ma demande. Je pourrais m'exprimer beaucoup mieux en français. Au cours des prochains mois, je vais tâcher de convaincre le gouvernement d'inviter M. Castro, mais c'est une autre question. Je vais le faire au Québec parce que je suis beaucoup plus à l'aise en français.

J'ai dit que je participerais à la discussion sur presque tous les articles inscrits au Feuilleton pour aujourd'hui. Je pense en avoir dit assez. Je remercie le sénateur St. Germain pour son interpellation. J'aimerais que les nouveaux sénateurs sachent que, aussi arrêté dans mes opinions que je puisse être, je ne suis pas aussi méchant que j'en ai peut-être eu l'air ce soir.

Son Honneur le Président pro tempore: Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, l'article sera considéré débattu.

L'Ontario

La Loi sur la restructuration régionale-Le refus de déclarer Ottawa officiellement bilingue-Interpellation-L'adoption d'une motion réaffirmant la position du Sénat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Poulin, attirant l'attention du Sénat sur la décision du gouvernement de l'Ontario de ne pas adopter une recommandation visant à faire d'Ottawa une ville bilingue après sa restructuration proposée.-(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis très conscient de l'heure tardive, mais je me sens obligé de parler de cette affaire le jour où nous rendons hommage à notre collègue qui nous quitte, le sénateur Louis J. Robichaud, qui continue à être une figure de proue dans la promotion du bilinguisme officiel, non seulement dans notre province du Nouveau-Brunswick, mais également au Canada. L'interpellation du sénateur Poulin porte sur la décision du gouvernement ontarien de ne pas s'assurer que la capitale nationale du Canada, Ottawa, soit désignée officiellement bilingue. J'aimerais que cette affaire trouve sa conclusion au Parlement d'une façon ou d'une autre.

[Français]

Honorables sénateurs, le 13 décembre dernier, le sénateur Poulin a attiré l'attention de cette Chambre sur le fait que le projet de fusion des municipalités de la région d'Ottawa-Carleton, proposé par le gouvernement Harris, ne prévoyait pas que la mégaville de 750 000 habitants serait bilingue.

Après avoir étudié attentivement ce dossier, j'en suis arrivé à la conclusion que le gouvernement Harris a eu tort de ne pas proclamer que la nouvelle ville d'Ottawa aurait comme langues officielles le français et l'anglais.

[Traduction]

Comme je suis originaire d'une province bilingue, le Nouveau-Brunswick, je ne comprends vraiment pas la position du gouvernement Harris, et je trouve qu'il a été imprudent et peu judicieux de ne pas accorder à Ottawa le statut de ville bilingue.

[Français]

Pourtant, le 20 décembre, l'Assemblée législative de l'Ontario a adopté, dans la controverse, le projet de loi 25.

[Traduction]

Comme je l'ai dit, il s'agit du projet de loi qui prévoit la fusion des municipalités.

[Français]

Ce fut l'une des rares recommandations du rapport Shortliffe qui ne fut pas incluse dans le projet de loi. Tout au long du débat sur ce projet de loi, M. Harris a utilisé comme excuse que, comme le veut la tradition dans cette province, on voulait laisser aux élus de la nouvelle agglomération municipale le soin de prendre une telle décision.

[Traduction]

Honorables sénateurs, dans un pays comme le nôtre et dans une municipalité comme Ottawa, on devrait pouvoir attendre d'un dirigeant provincial qu'il ne se contente pas de refiler la responsabilité. Le premier ministre de l'Ontario aurait plutôt dû faire preuve de leadership pour renforcer l'objectif que partagent tous les sénateurs de cette Chambre. Nous avons adopté à l'unanimité une motion présentée par notre collègue, le sénateur Gauthier.

Dans ces circonstances, comme la fusion s'opère rapidement, avec la permission du Sénat et nonobstant le paragraphe 63(1) du Règlement, je propose:

Que le Sénat réitère son appui à la motion du sénateur Gauthier:

Que, de l'avis du Sénat du Canada, Ottawa, la capitale du Canada, devrait être officiellement bilingue.

Le Sénat a adopté cette motion à l'unanimité le 16 décembre 1999. Le sénateur Rossiter appuie la mienne.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le forum parlementaire asie-pacifique

La huitième assemblée annuelle-Interpellation

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Carstairs, attirant l'attention du Sénat sur la huitième assemblée annuelle du Forum parlementaire Asie-Pacifique, tenue à Canberra (Australie) du 9 au 14 janvier 2000.-(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, pour un nouveau sénateur indépendant, il y a un prix à payer. Pour quelqu'un comme moi, qui aime les affaires internationales, le prix à payer est encore plus élevé. J'ai eu l'honneur de présider le Comité permanent des affaires extérieures et de la défense nationale de la Chambre des communes pendant plus de 12 ans. J'ai eu l'honneur d'être envoyé par M. Trudeau aux Nations Unies et à bien d'autres endroits, même si nombre de personnes ne partageaient pas mon point de vue.

Quand je suis arrivé au Forum parlementaire Asie-Pacifique, j'ai eu l'honneur de gagner la confiance du président Fraser, de Vancouver. Ce dernier m'a demandé si j'accompagnerais à Singapour un autre député, M. Wenman, de Vancouver, pour voir ce qui se passait en Asie-Pacifique. Je suis donc allé à Singapour. J'ai fait rapport à la Chambre des communes.

Puis, nous avons eu une dernière rencontre, en Australie, au cours de laquelle une charte a été rédigée. Encore une fois, le président m'a demandé d'y assister. J'y suis allé. J'ai fortement recommandé que nous adhérions au Forum parlementaire Asie-Pacifique. Les choses se sont bien passées.

La première assemblée s'est tenue au Japon. Cette année-là, je faisais toujours partie du caucus libéral à la Chambre des communes. J'ai eu l'honneur d'aller au Japon, où j'ai rencontré un homme âgé. Je ne pense pas que je vivrai aussi longtemps que lui. Je pense qu'il a été membre de cette délégation pendant plus de 50 ans.

Je suis venu au Sénat en 1993 à titre d'indépendant et les quatre fois suivantes, j'ai été exclu des délégations. J'ai été éliminé du Forum de l'Asie-Pacifique. Dans un cas, je voulais rendre hommage à un homme pour sa patience lors d'une rencontre qui avait lieu à Vancouver. J'ai demandé au sénateur Hays s'il accepterait que je sois présent, simplement pour aider. J'ai été abasourdi de voir, croyez-le ou non, que personne de la Colombie-Britannique n'accordait d'attention à cet événement, pas un seul député provincial et presque aucun député fédéral n'était présent, sauf les membres de la délégation. Je n'étais qu'un assistant. Depuis ce temps, bien entendu, les rencontres ont lieu ailleurs sur la planète. Ainsi, je ne suis pas membre de l'association.

Je tiens à rendre hommage au leader du gouvernement. Mon réseau est assez important pour savoir qu'il a joué un grand rôle dans le Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique. Il est calme, éloquent, charmant et agréable. C'est un magnifique ambassadeur pour le Canada et un bon exemple à suivre pour nos pages.

L'essence même du Canada tient au fait qu'il y a des spécimens comme moi et des spécimens comme le sénateur Hays. Voilà pourquoi le Canada est un pays si riche. C'était un excellent président. Il était hautement respecté au sein de ce forum parlementaire. J'attends depuis longtemps le moment de lui dire cela. Il m'a déjà demandé de ne pas trop insister sur son rôle.

(2210)

Il est fort respecté. Comme les honorables sénateurs le savent, je crois à la participation aux travaux des associations parlementaires. Les sénateurs qui décident de ne pas y participer doivent expliquer leur décision à la population. Nous ne sommes pas des parlementaires d'une assemblée législative provinciale. Si quelqu'un veut se dévouer pour la cause du Canada, il devient un parlementaire sur la scène fédérale. Il faut, à titre de parlementaire fédéral, participer à des activités internationales. Si un représentant fédéral dit qu'il ne participe à aucune activité internationale, il devrait, à mon avis, briguer les suffrages au niveau provincial.

Le sénateur Hays a joué un rôle à ce chapitre, non seulement à cette occasion, mais également au sein du Groupe interparlementaire Canada-Japon et du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique. Je ne dis pas cela parce que j'attends quelque chose en retour de qui que ce soit. Je dis cela parce que j'y crois. Je tiens à le dire publiquement et à rendre hommage au talent dont le sénateur Hays a fait preuve en assumant la présidence du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, si je n'avais pas déjà pris la parole sur cette question, je remercierais le sénateur Prud'homme de ses bons mots, mais comme j'ai déjà parlé, cela m'est impossible.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, le débat sur cette interpellation sera considéré clos.

Les travaux du Sénat

Ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je vous rappelle ce que j'ai dit au début de l'étude des questions à l'ordre du jour et, avec votre permission, je voudrais y revenir afin de demander un ordre de la Chambre relativement à nos travaux de demain.

Je rappelle aussi aux honorables sénateurs qu'à ce moment-là, le sénateur Kinsella et moi-même - en présence d'autres sénateurs, y compris des sénateurs indépendants - nous sommes entendus pour que le Sénat siège demain afin d'étudier le projet de loi C-44 s'il nous est renvoyé et, pour procéder à une sanction royale, celle-ci étant nécessaire pour donner force de loi aux mesures législatives qui ont été adoptées aux deux endroits ces dernières semaines.

En conséquence, je demande que le Sénat donne son consentement à un ordre prévoyant que le Sénat siégera à 10 h 30 demain matin et, qu'après la lecture de la prière, si une lettre a été reçue de la Chambre des communes au sujet de la sanction royale, la lettre sera lue aussitôt, après quoi le Sénat s'ajournera à loisir à l'appel de la présidence à midi environ. À midi, le timbre se fera entendre pendant 30 minutes et, après que la sanction royale aura été donnée à certains projets de loi, le Sénat reprendra sa séance, toutes les questions à l'ordre du jour au Feuilleton restant dans le même ordre, après quoi le Sénat s'ajournera.

Honorables sénateurs, j'ai eu de l'aide pour la rédaction de cette motion. Je ne sais pas si elle est parfaite, mais je pense qu'elle reflète ce sur quoi nous nous sommes entendus plus tôt, soit que nous demanderons à la présidence de nous convoquer si nous recevons le projet de loi C-44. Autrement, nous ne ferons rien d'autre que procéder à la sanction royale. Celle-ci aura lieu à midi trente. Nous ne le savons pas avec certitude parce que nous ne pouvons pas prévoir une heure pour la sanction royale tant que le représentant de Sa Majesté ne nous a pas fait parvenir une lettre nous informant de la tenue d'une sanction royale. C'est pourquoi la motion est ainsi libellée.

Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose cette motion.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, le sénateur Hays, appuyé par l'honorable sénateur Joyal, propose:

Que lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain le vendredi 20 octobre, à 10 h 30;

Qu'après la prière, si une lettre a été reçue de Rideau Hall eu égard à une sanction royale, ladite lettre soit lue immédiatement, après quoi le Sénat s'ajournera à loisir à l'appel de la présidence pour reprendre ses travaux vers midi;

Qu'à midi, le timbre sonnera pendant trente minutes; et

Qu'après que la sanction royale aura été donnée à certains projets de loi, le Sénat reprendra ses travaux, les articles à l'ordre du jour et au Feuilleton restant dans le même ordre.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): C'est tout?

Le sénateur Hays: Non, j'ai ajouté «aucune autre affaire ne sera appelée».

Son Honneur le Président: Après quoi le Sénat s'ajournera et aucune autre affaire ne sera appelée.

Le sénateur Kinsella: Que se passera-t-il après la sanction royale?

Le sénateur Hays: Il nous sera impossible de faire quoi que ce soit. D'après la motion, nous ajournerons.

La question suivante a été posée: Que se passera-t-il si nous recevons le projet de loi C-44? Le projet de loi C-44 est une des principales raisons pour lesquelles nous siégerons demain. Nous avons déclaré plus tôt aujourd'hui que nous jugeons que c'est un projet de loi important. Je crois bien que nous essaierons de l'étudier rapidement et bien qu'il appartienne au Sénat de prendre une décision, je pense que nous pourrons étudier ce projet de loi comme nous l'avons fait pour le projet de loi C-45.

Je ne pense pas que nous saurons avant 10 h 30 demain matin si nous recevrons le projet de loi. C'est pour cela que la motion est rédigée comme elle l'est. Si nous le recevons, je demanderai à la présidence de rappeler le Sénat et nous tenterons de l'adopter à toutes les étapes avant d'ajourner à une heure raisonnable pour qu'il puisse y avoir une sanction royale.

L'autre partie de la motion c'est que nous avons convenu de ne rien faire d'autre. Il n'y aura pas d'affaires courantes, pas de période de questions, pas de déclarations de sénateurs et nous n'aborderons pas les questions inscrites au Feuilleton. C'est ce que je demande aux honorables sénateurs d'approuver.

J'ai présenté une motion écrite que j'interprète comme je viens de vous l'expliquer. Ce que je dis maintenant est pour le compte rendu. Ce que j'ai dit est trop long pour être inclus dans une motion, mais je crois que la motion que j'ai présentée couvre bien nos délibérations de demain telles que je viens de les décrire.

Le sénateur Kinsella: Merci.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est clair.

Son Honneur le Président: Je présume, honorables sénateurs, que, si nous recevons le projet de loi entre 10 h 30 et midi, je rappellerai le Sénat. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Très bien.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au vendredi 20 octobre 2000, à 10 h 30.)

Haut de page